Frankrijk heeft twee alternatieven voor azerty-toetsenbor

[CCatalyst]

Het is echt zo erg niet. Ik doe het al jaren en ik heb er geen last van. Het openen en sluiten van allerhande haakjes (vierkante, ronde, gekrulde) zit zodanig in mijn vingers dat het geen last is om die op te roepen. Idem met shift+; voor een punt.

Je bevindingen worden nochtans tegen gesproken door meerdere posts hierboven van programmeurs die de overschakeling naar QWERTY gemaakt hebben en nooit meer terugwillen. Punt is heel simpel en perfect legitiem: waarom moeilijk maken als het ook makkelijk kan. Maar...

EDIT: het lijkt erop dat mensen die hier AZERTY ritueel willen verbranden en alle programmeurs te lande liever een QWERTY opdringen even religieus bezig zijn met hun kruistocht als de zotten die zo begaan zijn met vim vs emacs en dergelijke.

... als je het zo ziet - en je "religie" en "zotten" moet inroepen om de objectieve argumenten voor QWERTY te counteren - heeft een verdere discussie al geen zin meer, want niemand leest dat nog en zal nog van gedacht veranderen, er kan dan stilaan een slotje op de topic. Jammer dat discussies als deze niet gewoon sec en zonder emotie gevoerd kunnen worden, nu wordt zelfs al religie erbij gehaald . Gelukkig worden zo'n dingen hier niet beslist .

[boulder]

Dat geloof ik niet. Qwerty voelt natuurlijker aan voor Nederlands/Engels.

Als ik de QWERTY sekte bezig hoor, lijkt het mij zo inderdaad steeds meer een zaak van "geloof".
QWERTY leunt dichter aan bij Nederlands/Engels?
Bullshit van de bovenste plank.
Zoals reeds uitvoerig door mij aangetoond met verwijzingen, is de QWERTY layout nooit bedoeld geweest om de meest gebruikte letters op de meest logische plaats te zetten, maar om te verhinderen dat hamertjes van mechanische typemachines in elkaar vervlochten zouden raken.
Maar ook als je dit aantoont, blijven aanhangers voor het geloof gaan en niet voor de feiten.

En daarbij, nog een vorm van frustrerend productiviteitsverlies: de miserie met OS's die bij installatie default uitgaan van qwerty en dus steeds een aanpassing vereisen voor azerty. Iedereen hier die buiten de vaste paden van de computerwereld getreden is zal wel weten waar ik het over heb.

Als je veel productiviteit verliest omdat je toetsenbord niet juist ingesteld staat, dan kun je je de vraag stellen of je wel in staat bent met een computer te werken.
Want OS's vragen jou toch wat je landinstellingen zijn?
Als jij dan als een kluns voor US kiest, Pacific timezone, currency : $, tja, wat gaan we dan doen, onze tijdszone aanpassen?
Omdat de standaard niet op GMT+1 staat?
De dollar invoeren omdat het standaard niet op euro staat?

Ik zie niet in waarom we leerlingen willen leren programmeren en tegelijk hen dan gaan treiteren met een azerty toetsenbord, alsof we masochistische trekjes hebben. Geef ze toch gewoon een qwerty, maakt programmeren meteen veel aangenamer. We geven toch ook geen telraam meer, maar wel een TI rekenmachine.

Hoe komt dat dan toch dat in het bedrijf waar ik werk, en op de afdeling waar ik werk, waar iedereen met programmeren bezig is in C#, enkel de buitenlanders met QWERTY werken?
De toetenborden zijn er dus wel, maar toch vragen de Vlamingen er niet naar.
Zijn dat dan allemaal masochisten?
Of wordt er hier even erg overdreven als in die TV reclames die je op televerkoop ziet, waar iemand geen appel in 2 kan snijden zonder zware kwetsuren, en de "handige allesschiller moet hebben", kwestie dat hij niet overlijdt aan zijn kwetsuren...

... als je het zo ziet - in religieuze termen - heeft een verdere discussie al geen zin meer en kan er stilaan een slotje op de topic. Jammer dat discussies als deze niet gewoon sec en zonder emotie gevoerd kunnen worden, nu wordt zelfs al religie erbij gehaald . Gelukkig worden zo'n dingen hier niet beslist .

Maar het lijkt dan ook echt op een religie.
En ik blijf bij mijn vraag : dat jij vindt dat QWERTY beter is, vind ik niet erg.
Maar waarom zou dan iedereen moeten omschakelen voor jouw specifieke voorkeur?
Dat is toch precies hetzelfde als een moslim die vindt dat halal beter is, en dan vindt dat alle vlees ook maar halal moet zijn?

[CCatalyst]

Dat geloof ik niet. Qwerty voelt natuurlijker aan voor Nederlands/Engels.

Als ik de QWERTY sekte bezig hoor, lijkt het mij zo inderdaad steeds meer een zaak van "geloof".
Maar ook als je dit aantoont, blijven aanhangers voor het geloof gaan en niet voor de feiten.

Jammer dat je genoodzaakt was religie en sekte in te roepen als tegenargumenten.

Als je veel productiviteit verliest omdat je toetsenbord niet juist ingesteld staat, dan kun je je de vraag stellen of je wel in staat bent met een computer te werken.

Ik denk dat je nog niet meegemaakt hebt wat ik bedoel. Systemen waar je headless moet inloggen, of via een RJ45/seriele toestand, en waar er zelfs geen instellingen te configureren zijn... dan trek je je haar uit als je met een azerty opgescheept zit.

De toetenborden zijn er dus wel, maar toch vragen de Vlamingen er niet naar.

Omdat men niet beter weet en men niet in vraag stelt waarom men met een bepaald toetsenbord werkt. Onbekend is onbemind. Dat ontkracht echter geen enkel argument.

Vraagje: vraag eens aan de buitenlander om met die AZERTY te programmeren, en meet hoe lang hij het kan uithouden?

Het is een feit dat een qwerty toetsen voor programmeren makkelijker toegankelijk maakt dan azerty, daar kan je geen argument tegen inroepen, want het gaat hier over tekens die er wel of niet op staan zonder allerlei combinaties. Laat ons dan ook beginnen met nieuwe programmeurs zo'n toetsenbord te geven. Waarom zou je het hen moeilijker maken dan nodig? Daar is geen enkele objectieve reden toe.

[boulder]

Dat geloof ik niet. Qwerty voelt natuurlijker aan voor Nederlands/Engels.

Als ik de QWERTY sekte bezig hoor, lijkt het mij zo inderdaad steeds meer een zaak van "geloof".
Maar ook als je dit aantoont, blijven aanhangers voor het geloof gaan en niet voor de feiten.

Jammer dat je genoodzaakt was religie en sekte in te roepen als tegenargumenten.

Ik zie ook geen rationele argumenten bij het QWERTY kamp.
Er is al aangetoond dat QWERTY NIET ontstaan is omdat de letters dan op een logische plaats staan, maar omdat de hamertjes niet in elkaar zouden haken, en toch blijft het QWERTY kamp maar altijd voort dezelfde onzin herhalen "QWERTY is natuurlijker."
En als QWERTY zo fantastisch was en zo perfect aansloot bij de Engelse taal, waarom werd er dan een DVORAK toetsenbord ontwikkeld?
Een toetsenbord dat zich er net op beroemde beter bij de taal aan te sluiten...
Misschien moet je dit eens lezen : https://www.howtogeek.com/189270/altern ... ould-care/
Dan zie je dat mensen die QWERTY gewoon zijn ook daar de layout niet fantastisch vinden, en in plaats van het gedoe over AZERTY, heet het dan DVORAK of COLEMAK.
En mensen die omgeschakeld zijn zeggen ook dat ze maar weinig productiviteitswinst boeken.
Waarom het QWERTY toetsenbord dat al dateert van 1800 (!) nog altijd gebruikt wordt?

There are alternatives to QWERTY, but most people tend not to see them as vastly superior. Even if someone thinks an alternative layout could potentially be more efficient, the reality of having to relearn the layout or make other people relearn the layout discourages us from changing.

Puur het feit dat mensen het gewoon zijn, en daarom niet omschakelen naar iets anders, en weinig productiviteitswinst zien tov. het herleren van de toetsen.
Precies mijn argumenten voor het behoud van de AZERTY standaard dus...

En over bewijzen dat DVORAK echt sneller typt dan QWERTY zegt hetzelfde artikel :

If these layouts really were better than QWERTY, we’d probably have clear studies showing their benefit. The studies would show that users who used these layouts could type faster. We don’t have these studies. Most studies seem not to show a difference between these keyboard layouts. If there is a measurable difference in the study, it’s generally very small.

Kortom, argumenten als "je voelt direct dat..." of "iedereen weet dat..." of "het is een feit dat..." moeten eerst nog bewezen worden.

Ik denk dat je nog niet meegemaakt hebt wat ik bedoel. Systemen waar je headless moet inloggen, of via een RJ45/seriele toestand, en waar er zelfs geen instellingen te configureren zijn... dan trek je je haar uit als je met een azerty opgescheept zit.

Wow, het grote argument was toch dat QWERTY voor de gewone gebruiker dichter aanleunt bij onze taal?
En nu gaan we plots over naar headless systemen...
En als je systeem niet te configureren is, is dat dan geen gebrek van je systeem, in plaats van de fout van het keyboard?
En ik hoorde de QWERTY fans toch zeggen dat omschakelen tussen QWERTY en AZERTY een fluitje van een cent is?
Je leert het op een dag.
Dan werkt dat toch in 2 richtingen?
En nog eens, wie belet jou om er een QWERTY aan te hangen?
Waarom zou iedereen naar QWERTY moeten omdat jij met een systeem zit dat slecht in elkaar zit en niet te configureren is?
Gaan we morgen allemaal in dollar betalen, omdat jouw custom systeem niet in te stellen is op euro's?

Omdat men niet beter weet en men niet in vraag stelt waarom men met een bepaald toetsenbord werkt. Onbekend is onbemind. Dat ontkracht echter geen enkel argument.

Wat een bullshit, het zit hier vol jongeren, heel veel schoolverlaters ook.
Het is heus niet zo dat zij in een luchtbel geleefd hebben, afgezonderd van de buitenwereld en niet weten wat een QWERTY toetsenbord is.
We zien ook de Portugezen, Engelsen wel met een QWERTY toetsenbord.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat die mensen het AZERTY keyboard nog niet ontdekt hebben.
Daar staan heel wat tekens op die ze standaard in het Portugees kunnen gebruiken (ç, é, à bijv.).

Vraagje: vraag eens aan de buitenlander om met die AZERTY te programmeren, en meet hoe lang hij het kan uithouden?

Dat is nu net het slimme, noch de buitenlanders hier zijn verplicht om met AZERTY te werken, noch de Belgen om met QWERTY te werken.
En toch kiest iedereen voor het systeem dat ze gewoon zijn.
Ik zie toch de politieke inspiratie die achter dit voorstel schuilgaat.
Het is typisch voor regelneven dat ze iedereen van alles willen opdringen.
En het leukste voor hen is : wie mag het nieuw toetsenbord kopen?
Juist, de consument zelf.
Zij verkopen gebakken lucht, en de burger zit met de kosten.

Het is een feit dat een qwerty toetsen voor programmeren makkelijker toegankelijk maakt dan azerty, daar kan je geen argument tegen inroepen

Punt van geloof zeker?
Ik heb er in elk geval nog geen bewijs van gezien.
Bovendien, waarom zou de toetsenbord layout afgestemd worden op die kleine minderheid die programmeert?

, want het gaat hier over tekens die er wel of niet op staan zonder allerlei combinaties.

Volgens mij haal je veel meer productiviteitswinst uit het leren blind typen, dan de zogezegd logischer indeling van QWERTY.

Laat ons dan ook beginnen met nieuwe programmeurs zo'n toetsenbord te geven. Waarom zou je het hen moeilijker maken dan nodig? Daar is geen enkele objectieve reden toe.

Zoals uit de praktijk blijkt... ze krijgen de keuze en kiezen massaal voor AZERTY, maar dat past niet bij uw geloof blijkbaar, dus negeer je die feiten maar...

[MaT]

QWERTY leunt dichter aan bij Nederlands/Engels?
Bullshit van de bovenste plank.
Zoals reeds uitvoerig door mij aangetoond met verwijzingen, is de QWERTY layout nooit bedoeld geweest om de meest gebruikte letters op de meest logische plaats te zetten,...

Aangezien azerty gemaakt is voor de Franse taal leunt qwerty inderdaad dichter aan bij het Nederlands en Engels. Het gaat trouwens niet alleen om de letters, maar vooral om de extra leestekens!
Azerty is een layout voor Franstaligen, hoe je het draait of keert. Het is even onlogisch om, als Nederlandstalige, voor een Franstalige layout te kiezen als voor een Duitse of Portugese. Heeft dus wederom niets met politiek of Vlaams-nationalisme te maken of je moet ook zeggen dat ik anti-Duits en anti-Portugees en anti-al-de-rest-van-de-wereld ben.

Hoe komt dat dan toch dat in het bedrijf waar ik werk, en op de afdeling waar ik werk, waar iedereen met programmeren bezig is in C#, enkel de buitenlanders met QWERTY werken?
De toetenborden zijn er dus wel, maar toch vragen de Vlamingen er niet naar.

Zeg er dan ook meteen bij met welk keyboard zij dagdagelijks zijn opgegroeid. Waarom stappen je Portugese collega's trouwens niet over naar het geweldige azerty die wel de accenten heeft van hun taal en 'die ze niet kunnen typen op hun keyboard'?

Maar waarom zou dan iedereen moeten omschakelen voor jouw specifieke voorkeur?

Niemand moet omschakelen, zelfs in Frankrijk zal dat niet het geval zijn. Een volledige omschakeling kan tientallen jaren duren trouwens omdat er meedere generaties voor nodig zijn eer de nieuwe standaard in de meerderheid is. Het is gewoon een goed idee om te beginnen met het accepteren van qwerty us international als de standaard omdat de azerty layouts toch weinig toekomst hebben.

[boulder]

Aangezien azerty gemaakt is voor de Franse taal leunt qwerty inderdaad dichter aan bij het Nederlands en Engels.

Een schoolvoorbeeld van een kromredenering.
Zoals men ook in QWERTY landen toegeeft sluit QWERTY absoluut NIET aan bij de Engelse taal.
Het is gewoon gemaakt om te verhinderen dat antieke keyboards anno 1800 niet zouden vastlopen.
Je redenering is onnozel.
Volgens dezelfde manier van redeneren zou ik kunnen zeggen : "Vermits QWERTZ voor de Duitstaligen gemaakt is, sluit AZERTY dichter aan bij onze taal."

Zeg er dan ook meteen bij met welk keyboard zij dagdagelijks zijn opgegroeid. Waarom stappen je Portugese collega's trouwens niet over naar het geweldige azerty die wel de accenten heeft van hun taal en 'die ze niet kunnen typen op hun keyboard'?

Oh, maar zij zien die voordelen wel, maar ze zien ertegenop om weer alle toetsenbordposities opnieuw aan te leren.
Precies zoals de AZERTY gebruikers er tegenop zien om de QWERTY layout aan te leren.
Zie ook wat de QWERTY gebruikers over DVORAK zeggen.
Veel tijd om aan te leren, weinig meetbare productiviteitswinst, nochtans is DVORAK echt ontwikkeld met als enig doel productiviteit.
Dan moet je je beginnen afvragen of het geen punt van geloof is voor sommigen.

Het is gewoon een goed idee om te beginnen met het accepteren van qwerty us international als de standaard omdat de azerty layouts toch weinig toekomst hebben.

Neen, dat is het niet, want daarmee maak je de markt voor Azerty BE zo klein, dat je het op korte tijd de nek omwringt, en dus de keuzevrijheid afpakt.
Omgekeerd zal iedereen altijd wel de mogelijkheid hebben om een keyboard US international te kopen, ook als de standaard AZERTY blijft.
Je pakt dus keuzevrijheid af van een ander voor jouw grilletjes, en dat is asociaal!

[MaT]

Een schoolvoorbeeld van een kromredenering.
Zoals men ook in QWERTY landen toegeeft sluit QWERTY absoluut NIET aan bij de Engelse taal.
Het is gewoon gemaakt om te verhinderen dat antieke keyboards anno 1800 niet zouden vastlopen.
Je redenering is onnozel.

Jij hebt het steeds over de letters, maar een keyboard bestaat uit meer dan dat. Het zijn vooral leestekens en speciale karakters die het verschil maken tussen verschillende layouts voor verschillende talen.
Qwerty sluit beter aan bij het Nederlands omdat er geen karakters, die niet gebruikt worden in het Nederlands, zijn met een eigen knop.

Volgens dezelfde manier van redeneren zou ik kunnen zeggen : "Vermits QWERTZ voor de Duitstaligen gemaakt is, sluit AZERTY dichter aan bij onze taal."

Neen, qwertz voor Duitstaligen heeft tekens voor Duitstaligen.
Azerty heeft tekens voor Franstaligen.
Qwerty US international heeft alle tekens die nodig zijn voor de Nederlandse taal.

Op die manier is een layout meer geschikt voor een bepaalde taal.
Wat Dvorak doet is het efficiënter plaatsen van de tekens ja, maar ook dan zal je verschillende afgeleiden hebben die het geschikter maken voor een bepaalde taal door speciale tekens. Bépo is zo'n dvorak afgeleide... voor Franstaligen!

Oh, maar zij zien die voordelen wel, maar ze zien ertegenop om weer alle toetsenbordposities opnieuw aan te leren.

En de nadelen zien ze niet zeker?
Laten we eens kijken naar portugees qwerty:

Ik stel 2 zaken vast:
1) Je bewering dat er geen accenten op een portugees keyboard zitten omdat ze dat niet typen is onzin (rode karakters).
2) Hoe gaan je Portugese collega's die º, ª, « en » typen? Met alt codes?

Neen, dat is het niet, want daarmee maak je de markt voor Azerty BE zo klein, dat je het op korte tijd de nek omwringt, en dus de keuzevrijheid afpakt.
Omgekeerd zal iedereen altijd wel de mogelijkheid hebben om een keyboard US international te kopen, ook als de standaard AZERTY blijft.
Je pakt dus keuzevrijheid af van een ander voor jouw grilletjes, en dat is asociaal!

De omschakelperiode zal, zoals gezegd, vele jaren duren. Je zegt zelf dat iedereen gebruikt wat hij gewoon is en een keyboard kan gerust 10 jaar en meer meegaan. Het zal maar de jongste generatie zijn die met mondjesmaat zal veranderen in dat geval, want ouders zullen ook nog azerty gebruiken thuis.
Tot zolang blijft er een afzetmarkt voor Belgisch azerty en zullen fabrikanten hun azerty borden lekker duur kunnen verkopen.

De keuzemogelijkheid is niet zo evidend als jij denkt. Voor externe borden is er dan niet veel probleem, maar je moet wel uitwijken naar Nederland in veel gevallen. Voor mijn laptop had ik geen keuze zelf, enkel azerty. Heb dan maar zelf een qwerty vervanging besteld op ebay.

Ik durf het zelf omkeren: Jij wil een grotere keuzevrijheid tegenhouden omdat jij azerty gewoon bent, en dat is asociaal!

[boulder]

Jij hebt het steeds over de letters, maar een keyboard bestaat uit meer dan dat. Het zijn vooral leestekens en speciale karakters die het verschil maken tussen verschillende layouts voor verschillende talen.

In verhouding heb je wel heel veel meer letters dan leestekens.
En noch de speciale karakters noch de leestekens zijn gestandaardiseerd bij QWERTY, kijk maar naar je eigen voorbeeld van je Portugese QWERTY.
Daar staat de ç, waar normaal de ; en : staan.
Dus ook dat komt weer niet meer overeen tussen het ene en het andere QWERTY toetsenbord.
Tot zover de "standaardisatie".

Qwerty sluit beter aan bij het Nederlands omdat er geen karakters, die niet gebruikt worden in het Nederlands, zijn met een eigen knop.

Wat een zever.
Omdat er toetsen met een opschrift ontbreken leunt het plots dichter aan bij onze taal?
Dat die toetsen ontbreken bij de oorspronkelijke QWERTY is gewoon omdat de bedenkers ervan enkel vanuit hun eigen taal dachten, en vergaten dat er in de wereld ontelbaar veel talen gesproken worden, met eigen karakters.
Vergelijk het met de ASCII codes, die zijn ook beperkt qua karakterset.

Qwerty US international heeft alle tekens die nodig zijn voor de Nederlandse taal.

En o wee als er eentje meer op je toetsenbord staat.
Dit is inderdaad nationalistisch geïnspireerde bullshit.

Wat Dvorak doet is het efficiënter plaatsen van de tekens ja

Dvorak heeft iets nuttigs geprobeerd.
MAAR het is veel belangrijker de conclusies te lezen, zelfs met Dvorak is de tijdswinst miniem!
.
Dus waarom iedereen een andere keyboard layout aansmeren, als zelfs met optimalisatie je nauwelijks wat wint?

1) Je bewering dat er geen accenten op een portugees keyboard zitten omdat ze dat niet typen is onzin (rode karakters).

Je moet eens leren lezen, nergens heb ik gezegd dat de Portugezen een Portugese QWERTY krijgen, het is zo'n QWERTY US die ze gebruiken.
Die QWERTY waarvan jij zegt dat hij zo gestandaardiseerd is.

Hoe gaan je Portugese collega's die º, ª, « en » typen? Met alt codes?

Op dat toetsenbord dat jij toont staan ze, dus ik zie het probleem niet.
Maar die onderlijnde o en a, zijn toch echt tekens die ik op 2 jaar tijd één keer nodig gehad heb., en << en >> al helemaal niet.

De omschakelperiode zal, zoals gezegd, vele jaren duren.

Je zegt dat wel, maar dat is gewoon niet waar!
Van zodra er een bepaalde ondergrens overschreden is, is het niet meer de moeite van nog Azerty BE toetsenborden te maken.
Als dus een Overheid vol regelneven beslist dat alles naar QWERTY moet, en al die ambtenaren QWERTY gebruiken, en een deel van de privé volgt, dan wring je de AZERTY de nek om.
Een lange overgangsperiode is trouwens geen beter vooruitzicht, want dan zit je jaren in een situatie dat je thuis op AZERTY werkt, en op het werk op QWERTY.
Geen probleem voor mensen als jij, die toch niet blind kunnen typen, natuurlijk...

Het zal maar de jongste generatie zijn die met mondjesmaat zal veranderen in dat geval, want ouders zullen ook nog azerty gebruiken thuis.

Maar je hebt als werknemer wil geen controle over wat de werkgevers doen.
Als zij QWERTY invoeren, zit je thuis en op het werk met een ander toetsenbord, dat wordt degelijks switchen.
En dat allemaal omdat MaT per se een "Vlaamsgezind" keyboard wil.

Tot zolang blijft er een afzetmarkt voor Belgisch azerty en zullen fabrikanten hun azerty borden lekker duur kunnen verkopen.

Right, blijf die onzin maar verkopen.
Economie heeft te maken met aantallen.
Te weinig aantallen en de standaard is er niet meer.
Je zegt zelf dat je moeilijk een laptop hier kunt kopen met QWERTY.
Vreemd toch dat ze dat zo weinig aanbieden, als aantallen geen rol spelen?
En ik zie ook dat je je al op voorhand verkneukelt in het duurder worden van AZERTY toetsenborden.
Dan toch een haat tegenover alles wat in de verste verte met het Frans te maken heeft?

De keuzemogelijkheid is niet zo evidend als jij denkt. Voor externe borden is er dan niet veel probleem, maar je moet wel uitwijken naar Nederland in veel gevallen.
Voor mijn laptop had ik geen keuze zelf, enkel azerty. Heb dan maar zelf een qwerty vervanging besteld op ebay.

Misschien moet je eens een cursus google voor beginners volgen.
Bij Coolblue bijv. hebben ze massa's QWERTY laptops, en een massa QWERTY externe keyboards.
QWERTY laptops bij Coolblue : https://www.laptopshop.be/category/5299 ... ptops.html
QWERTY toetsenborden bij Coolblue : https://www.laptopshop.be/zoeken?search ... ery=qwerty
Maar nu vind je die niet omdat ze niet in uw kraam passen, zeker?

Ik durf het zelf omkeren: Jij wil een grotere keuzevrijheid tegenhouden omdat jij azerty gewoon bent, en dat is asociaal!

Ja, jij durft de waarheid geweld aandoen, dat zie ik met al je valse argumenten hier.
QWERTY laptops niet beschikbaar ----> factcheck : NIETS VAN AAN.

[MClaeys]

Ach, zolang Qwerty eenvoudig beschikbaar is voor wie wil zie ik geen probleem, dan kan iedereen nog typen op wat hij wil. Ik ben de overstap al lang aan het overwegen maar momenteel ben ik niet van plan werkende laptops te vervangen dus voorlopig blijft het op Azerty. Op het werk is het wel voornamelijk Qwerty en daar typ ik even vlot (zo niet vlotter) op, kwestie van gewenning.

[Tomby]

Apple vs Microsoft
IOS vs Android
...
QWERTY vs AZERTY

[Jack Daniels]

Apple vs Microsoft
IOS vs Android
...
QWERTY vs AZERTY

Boulder vs Userbase

[MaT]

Tot zover de "standaardisatie".

Standaardisatie wil niet zeggen dat er maar 1 layout kan bestaan. Dat wil wel zeggen dat een bepaalde layout is vastgelegd en je er geen veranderingen kan aanbrengen.
De US standaard zal er altijd hetzelfde uitzien.
De Portugese standaard zal er altijd hetzelfde uitzien.

Omdat er toetsen met een opschrift ontbreken leunt het plots dichter aan bij onze taal?
Dat die toetsen ontbreken bij de oorspronkelijke QWERTY is gewoon omdat de bedenkers ervan enkel vanuit hun eigen taal dachten, en vergaten dat er in de wereld ontelbaar veel talen gesproken worden, met eigen karakters.

Ah, de bedenkers van qwerty zijn nationalistisch en bekrompen omdat ze niet alle karakters van de wereld op één toetsenbord gepropt hebben?
Karakters die we niet gebruiken moeten niet op een keyboard staan.
Karakters die we minder gebruiken moeten geen eigen toets hebben.
Het Duitse qwertz past ook niet bij het Nederlands omdat daar karakters op staan als ä, ö, ü en de ß. Hoewel het wel handig is om de hebben (us international), is het niet nodig dat zij een eigen toets hebben.

En o wee als er eentje meer op je toetsenbord staat.
Dit is inderdaad nationalistisch geïnspireerde bullshit.

De ironie is dat je met de 'Frans-hatende, Vlaams-nationalistische' US International layout net meer karakters kan vormen voor andere talen dan met azerty. Zelfs voor het Frans is het completer.

Je moet eens leren lezen, nergens heb ik gezegd dat de Portugezen een Portugese QWERTY krijgen, het is zo'n QWERTY US die ze gebruiken.
Die QWERTY waarvan jij zegt dat hij zo gestandaardiseerd is.

Nergens heb je gezegd dat ze de US layout krijgen...

Dan stel ik nog steeds 2 dingen vast:
1) Je werkgever voorziet niet de juiste standaard voor je Portugese collega's.
2) Dat ze geen accenten kunnen typen is nog steeds zever (rode karakters):


Misschien moet jij maar eens een bron aanhalen die stelt dat qwerty niet gestandaardiseerd is. Veel succes.

Op dat toetsenbord dat jij toont staan ze, dus ik zie het probleem niet.
Maar die onderlijnde o en a, zijn toch echt tekens die ik op 2 jaar tijd één keer nodig gehad heb., en << en >> al helemaal niet.

Lol, de vraag was hoe ze dat gaan typen als ze overstappen op een azerty, niet op de layout die ik toon...
Ook al heb je bepaalde tekens niet vaak nodig, als ze horen bij een taal horen ze op een of andere manier op het toetsenbrod dat gemaakt is voor die taal. Opvallend hoe jij je moet behelpen met << en >> om de « en » te typen, die voorkomen in het Frans, op een Franstalige layout... terwijl ik met US international geen probleem mee heb. En dat voor iemand die mij wil wegzetten in de 'bekrompen Vlaams-nationalistische' hoek.

Dat is dus meteen de reden dat de Fransen af willen van hun huidige azerty. Het is gehandicapped zelfs voor hun eigen taal!

Geen probleem voor mensen als jij, die toch niet blind kunnen typen, natuurlijk...

En wat is het probleem met mensen die wel blind kunnen typen? Die kijken toch niet naar hun keyboard?

Maar je hebt als werknemer wil geen controle over wat de werkgevers doen.
Als zij QWERTY invoeren, zit je thuis en op het werk met een ander toetsenbord, dat wordt degelijks switchen.

Kan je perfect omkeren he.
Iemand die graag met qwerty werkt thuis maar zijn werkgever bied enkel azerty aan moet ook dagelijks switchen.
Maar op een of andere manier zal dat in uw geval een grotere onrechtvaardigheid zijn dan in mijn geval zeker?

Ja, jij durft de waarheid geweld aandoen, dat zie ik met al je valse argumenten hier.
QWERTY laptops niet beschikbaar ----> factcheck : NIETS VAN AAN.

Mijn laptop boulder, niet een laptop. Iets met leren lezen...

[cadsite]

Misschien efkes voor de duidelijkheid:
Het gaat hier over de positie van tekens op een toetsenbord, niet je leven.

[FlashBlue]

Azerty akbar?

Mijn god wat een drama, en vooral boulder die de ene na de andere persoonlijke aanval probeert te doen "kan je wel typen", "je kunt niet typen", enz...

Zoals eerder gezegd, heb zelf al meermaals opt werk met qwerty en dan thuis met azerty gewerkt, en dat went enorm snel. Zelfs als je elke dag 2x moet switching. En dat is eigen aan de mensheid, aanpassingsvermogen noemt men dat.

Als je natuurlijk een rigide persoon bent dat alle veranderingen en mogelijke verbeteringen per direct moet afkraken, tjs....

[MaT]

Vooral de persoonlijke aanval met politiek stoort me.
Als je qwerty prefereert als Nederlandstalige ben je blijkbaar een 'bekrompen Vlaams-nationalist'.

[cadsite]

Als je qwerty prefereert als Nederlandstalige ben je blijkbaar een 'bekrompen Vlaams-nationalist'.

Ach ja...
Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Het is wetenschappelijk bewezen dat nummerplaten in geel-zwart het beste te lezen zijn: NEEEE, te vlaams.
Palen van verkeerslichten waren jaren in rood-wit. Dit werd aangepast naar zwart-geel, alweer wegens bewezen betere zichtbaarheid. Weer alarm.

Sommigen zien in alles een aanval op hun persoonlijkheid.

[9livesuni]

Je moet eens leren lezen, nergens heb ik gezegd dat de Portugezen een Portugese QWERTY krijgen, het is zo'n QWERTY US die ze gebruiken.
Die QWERTY waarvan jij zegt dat hij zo gestandaardiseerd is.

Boulder is het niet dat uw Portugese collega`s gewoon doen wat Mat hier komt te vertellen?

De Portugese standaard zal er altijd hetzelfde uitzien.

Als daar al een standaard zou zijn dan is dat zeker het geval, of producenten deze dan nog zouden volgen is weer een ander gegeven.
Een qwerty binnen iso lijkt me niet vast teliggen ( maar het kan) een qwerty binnen het amerikaans systeem wel.

[boulder]

Apple vs Microsoft
IOS vs Android
...
QWERTY vs AZERTY

Boulder vs Userbase

Alsof iedereen het met mij oneens is.
Mocht het echt zo'n verpletterende meerderheid zijn die QWERTY wil, dan was AZERTY al lang verdwenen.

Standaardisatie wil niet zeggen dat er maar 1 layout kan bestaan. Dat wil wel zeggen dat een bepaalde layout is vastgelegd en je er geen veranderingen kan aanbrengen.
De US standaard zal er altijd hetzelfde uitzien.
De Portugese standaard zal er altijd hetzelfde uitzien.

Punt is : de ene QWERTY is de andere niet.

Ah, de bedenkers van qwerty zijn nationalistisch en bekrompen omdat ze niet alle karakters van de wereld op één toetsenbord gepropt hebben?

Heb ik niet gezegd.
Wel hebben ze niet verder gedacht dan hun neus lang is.
Ze hebben hun standaard puur bedacht voor de Amerikaanse markt.
Nu, ik verwijt hen dat niet, want op het moment dat ze dat bedacht hebben (in 1800!!), hadden zij er ook geen idee van welke vlucht dat dat zou nemen.

Karakters die we niet gebruiken moeten niet op een keyboard staan.
Karakters die we minder gebruiken moeten geen eigen toets hebben.

Waarom zou jij daar moeten bepalen wat er wel en niet moet opstaat, en wat veel of weinig gebruikt wordt...

Het Duitse qwertz past ook niet bij het Nederlands omdat daar karakters op staan als ä, ö, ü en de ß. Hoewel het wel handig is om de hebben (us international), is het niet nodig dat zij een eigen toets hebben.

De Q gebruiken we ook niet veel, zet die dus maar op een andere plaats.
Dat zijn van die onnozele redeneringen.

De ironie is dat je met de 'Frans-hatende, Vlaams-nationalistische' US International layout net meer karakters kan vormen voor andere talen dan met azerty. Zelfs voor het Frans is het completer.

Met tekens die nergens op het keyboard staan, en waar je veel meer toetsaanslagen voor nodig hebt.
En de Fransen lusten er ook geen pap van, hoewel ze je grote voorbeeld zijn.

Nergens heb je gezegd dat ze de US layout krijgen...

Inderdaad, dan moet je dat ook niet zomaar gaan veronderstellen...

1) Je werkgever voorziet niet de juiste standaard voor je Portugese collega's.

Oei, wie gaan we nog aanvallen om gelijk te krijgen?
Ik hoor die Portugezen niet klagen, en ik babbel er regelmatig mee.
Maar wel grappig dat je AZERTY, wat hier de standaard is wil wegjagen, maar anderzijds iedereen "de juiste" QWERTY standaard wilt geven.
En een Portugese QWERTY 'standaard' ga je hier niet zo direct vinden.
En dat ze die accenten niet kunnen typen, is wat zij mij gezegd hebben.
Misschien is het geniale systeem van dead keys dan toch niet zo gekend?

En wat is het probleem met mensen die wel blind kunnen typen? Die kijken toch niet naar hun keyboard?

Dat die tijd geïnvesteerd hebben om blind te leren typen, in plaats van te mekkeren over keyboard layouts.
En dat die nu tijdswinst boeken.
En dat jij hen weer wilt opzadelen met een andere keyboard layout, waardoor die investering weer verloren is.

Lol, de vraag was hoe ze dat gaan typen als ze overstappen op een azerty, niet op de layout die ik toon...

Die << en >> tekens waar jij mij afkomt heb ik nog nooit nodig gehad, en ik spreek 6 talen.
Ik heb nog nooit één taalles gehad of één handboek waarin die tekens voorkomen.
Die o en a onderlijnd heb ik één keer nodig gehad.

Kan je perfect omkeren he.
Iemand die graag met qwerty werkt thuis maar zijn werkgever bied enkel azerty aan moet ook dagelijks switchen.
Maar op een of andere manier zal dat in uw geval een grotere onrechtvaardigheid zijn dan in mijn geval zeker?

Er is een standaard, jij wilt daarvan afwijken, en wilt in één klap de standaard voor iedereen veranderen.
Wie doet er nu moeilijk?

Mijn laptop boulder, niet een laptop. Iets met leren lezen...

En wat is het verschil?
Als ik daar een laptop kan bestellen in QWERTY, kun jij dat daar ook?
Of bedoel je misschien, dat specifiek laptopmodel?
Het ligt dus niet aan de lezer, maar de schrijver.

[James.]

Je bevindingen worden nochtans tegen gesproken door meerdere posts hierboven van programmeurs die de overschakeling naar QWERTY gemaakt hebben en nooit meer terugwillen.

Dat heeft een zeer gemakkelijke verklaring: buyer's bias. Wat ze wél hebben gekozen wordt (onbewust?) hoger of beter gerangschikt terwijl hetgeen ze niet hebben gekozen lager of slechter wordt gerangschikt, ook al stonden beide mogelijkheden vóór het maken van de keuze veel dichter bij elkaar op de rangschikking.

... als je het zo ziet - en je "religie" en "zotten" moet inroepen om de objectieve argumenten voor QWERTY te counteren - heeft een verdere discussie al geen zin meer, want niemand leest dat nog en zal nog van gedacht veranderen, er kan dan stilaan een slotje op de topic. Jammer dat discussies als deze niet gewoon sec en zonder emotie gevoerd kunnen worden, nu wordt zelfs al religie erbij gehaald . Gelukkig worden zo'n dingen hier niet beslist .

Ik zie echter géén overtuigende argumenten pro omschakeling naar QWERTY (=sop) dat mij een netto verbetering kan opbrengen (=kool), want voor mij lijkt het allemaal geneuzel in de marge en zijn er véél belangrijkere dingen die productiviteit of comfort kunnen verhogen.

[MaT]

Punt is : de ene QWERTY is de andere niet.

klopt, maar dat heeft niets te maken met standaardisering.
Als de Fransen straks hun nieuwe azerty layout laten standaardiseren is de ene azerty ook de andere niet. Toch bestaat er dan een gestandaardiseerde azerty.

Ze hebben hun standaard puur bedacht voor de Amerikaanse markt.
Nu, ik verwijt hen dat niet, want op het moment dat ze dat bedacht hebben (in 1800!!), hadden zij er ook geen idee van welke vlucht dat dat zou nemen.

Amerikanen bedenken standaard voor Amerikaanse markt, wat klopt er niet? Oh wacht, dat is zo logisch als hetmaar kan zijn..

Waarom zou jij daar moeten bepalen wat er wel en niet moet opstaat, en wat veel of weinig gebruikt wordt...

Ik bepaal dat niet, dat bepaald onze taal.
Een ç bijvoorbeeld word niet gebruikt in het Nederlands. Niet nodig dus om dit een eigen toets te geven op een Nederlandstalige layout.

De Q gebruiken we ook niet veel, zet die dus maar op een andere plaats.
Dat zijn van die onnozele redeneringen.

Inderdaad, boven de linkerpink is allesinds beter voor de Q dan onder de linkerpink.

Met tekens die nergens op het keyboard staan, en waar je veel meer toetsaanslagen voor nodig hebt.
En de Fransen lusten er ook geen pap van, hoewel ze je grote voorbeeld zijn.

Natuurlijk staan ze niet op het keyboard als ze weinig of niet gebruikt worden. Er staan toch ook geen Chinese tekens op een keyboard dat niet voor de Chinese taal bedoeld is?
En qls het echt stoort dat de speciale tekens niet permanent zichtbaar zijn dan kan je ook nog stickers kopen hiervoor: http://www.4keyboard.com/english-us-int ... ckers.html
De ù en ç kan ik wel niet afkrabben van een azerty.

Voor sommigen is een extra toetsaanslag nodig, voor anderen net één minder. Het voordeel is wel dat accenten altijd op dezelfde manier gevormd worden en dus ook dezelfde muscle memory vragen.
De Fransen moeten ook geen pap lusten van qwerty. Dat is voor hen even onlogisch als azerty voor ons. Zij hebben wel die karakters nodig met een eigen toets.

Maar wel grappig dat je AZERTY, wat hier de standaard is wil wegjagen, maar anderzijds iedereen "de juiste" QWERTY standaard wilt geven.

Oh ja, iedereen het keyboard geven dat past bij zijn taal, de grap van het jaar... Iedereen laten werken met een keyboard dat tekens bevat dat hij niet nodig heeft en waarbij tekens ontbreken die hij wel nodig heeft is hoe het moet.

Misschien is het geniale systeem van dead keys dan toch niet zo gekend?

Dat heeft niets te maken het wel of niet geschikt zijn voor een taal, maar met kennis over hoe je werkt men een bepaald keyboard. Azerty bevat ook dead keys trouwens, of hoe ga je anders de België typen?

Dat die tijd geïnvesteerd hebben om blind te leren typen, in plaats van te mekkeren over keyboard layouts.
En dat die nu tijdswinst boeken.
En dat jij hen weer wilt opzadelen met een andere keyboard layout, waardoor die investering weer verloren is.

Op welke manier? Als je blind typt maakt het toch niet uit welk teken op de toets staat? Zolang je maar de layout gebruikt dat je gewend bent in het OS.

Die << en >> tekens waar jij mij afkomt heb ik nog nooit nodig gehad, en ik spreek 6 talen.
Ik heb nog nooit één taalles gehad of één handboek waarin die tekens voorkomen.
Die o en a onderlijnd heb ik één keer nodig gehad.

Dat jij ze niet nodig hebt of gebruikt betekent niet dat ze niet voorkomen of nodig zijn voor een bepaalde taal.
Deze artikels staan vol met « ».
Frans:
http://www.lefigaro.fr/politique/2017/0 ... emblee.php
Spaans:
http://www.abc.es/opinion/abci-espana-n ... ticia.html

[boulder]

Misschien efkes voor de duidelijkheid:
Het gaat hier over de positie van tekens op een toetsenbord, niet je leven.

Dan vraag ik mij af waarom heel België van standaard moet veranderen, omwille van de mistevredenheid van één toetsenbord gebruiker.

Azerty akbar?

Mijn god wat een drama, en vooral boulder die de ene na de andere persoonlijke aanval probeert te doen "kan je wel typen", "je kunt niet typen", enz...

Zoals eerder gezegd, heb zelf al meermaals opt werk met qwerty en dan thuis met azerty gewerkt, en dat went enorm snel. Zelfs als je elke dag 2x moet switching. En dat is eigen aan de mensheid, aanpassingsvermogen noemt men dat.

Als je natuurlijk een rigide persoon bent dat alle veranderingen en mogelijke verbeteringen per direct moet afkraken, tjs....

Het is toch wel vreemd dat ik als "de radicale" afgedaan word, als "ambetanterik afgedaan word", terwijl het net die MaT en een paar anderen zijn die per se iets willen compleet omgooien, en dan QWERTY, dat al van in 1800 bestaat, als iets moderns proberen te verkopen...
De ongelofelijke snelheid waarmee een mens zich aanpast wordt constant geroemd, maar die geldt dan blijkbaar niet voor de QWERTY gebruiker, die op zijn wenken moet bediend worden, want hij heeft aanpasvermogen 0.

Vooral de persoonlijke aanval met politiek stoort me.
Als je qwerty prefereert als Nederlandstalige ben je blijkbaar een 'bekrompen Vlaams-nationalist'.

Ik heb geen problemen met mensen die liever QWERTY, QWERTZ, DVORAK of zelfs met spraakherkenning werken...
Wel met mensen die vinden dat de standaard moet veranderen en daarmee iedereen anders ambeteren omdat dat hen eventjes beter uitkomt.
En die aanzetten komen echt wel vanuit de politiek.
Een politiek die zich liever met pietluttigheden als "QWERTY of AZERTY" bezighoudt, dan iets te doen aan de echte problemen.

[cadsite]

Zou je AUB correct willen quoten???
Wat een gedoe zeg.


Die 2de quote staat helemaal niet op mijn naam.

[boulder]

Zou je AUB correct willen quoten???
Wat een gedoe zeg.


Die 2de quote staat helemaal niet op mijn naam.

Sorry, ik heb niet altijd de tijd om nog eens alles te checken, en dubbelquoten mag niet, dus moet ik veel manueel aanpassen.
Ik zal het aanpassen.

Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Het is wetenschappelijk bewezen dat nummerplaten in geel-zwart het beste te lezen zijn: NEEEE, te vlaams.

Die kritiek deel ik niet.
Van mij mogen de nummerplaten gerust in zwart/geel zijn, idem ditto voor verkeerslichten, de kleuren van de taxi's in Brussel, daar was ook heibel rond.
Heb ik allemaal geen problemen mee, dat ze dat uniform maken.
Die nummerplaten moesten toch veranderen vanwege Europese regels, dus konden ze net zo goed zwart/gele als rood/witte nemen, zeker als zwart/geel beter zichtbaar blijkt te zijn.
En met de Vlaamse Leeuw heb ik ook geen probleem (noch met de vlag, noch met het lied).

En dat is nu het grote verschil. De AZERTY standaard in Frankrijk bestaat al van het laatste decennium van de 19e eeuw 1890-1899 dus.
Wanneer de Belgische variant precies ontstaan is vind ik niet direct terug.
In elk geval hebben we al meer dan 100 jaar AZERTY.
Dan moet je echt wel heel goede redenen hebben om naar een ander systeem over te stappen, dat nota bene nog wat ouder is.

Ik zie echter géén overtuigende argumenten pro omschakeling naar QWERTY (=sop) dat mij een netto verbetering kan opbrengen (=kool), want voor mij lijkt het allemaal geneuzel in de marge en zijn er véél belangrijkere dingen die productiviteit of comfort kunnen verhogen.

Dat denk ik dus ook.
Als een volledig op ergonomie en typesnelheid afgestemd toetsenbord als DVORAK nauwelijks productiviteitswinst oplevert, wat zou dan de omschakeling naar QWERTY opleveren, waar niet zo heel veel tekens van plaats veranderen...
Leren blind typen daarentegen (ook voor zij die QWERTY gewoon zijn) zal wel een duidelijke productiviteitswinst opleveren.
Ook autocomplete features, natuurlijk.

[Dizzy]

Grappig vind ik dan weer vooral dat de kracht van verandering ook al niet geldt voor toetsenbordindelingen.

Leg jullie erbij neer, boulder is tegen elke verandering behalve veranderingen door anderen EN in de richting die hij het liefst wil. Argumenten of feiten spelen daarbij slechts een minimale rol en zijn ondergeschikt aan de heilige overtuiging van de hevigste tegenstander der religieuze extremisten. Veel plezier ermee

[fvhbrugge]

Vergeet ook niet het verschil tussen keyb fr en keyb be..
Het Franse azerty is niet hetzelfde als het Belgische azerty.
Wie heeft goesting om op deze hete dag hierover te bekvechten?

[9livesuni]

wat zou dan de omschakeling naar QWERTY opleveren, waar niet zo heel veel tekens van plaats veranderen...

Bespaart je zeer veel ergernis en geeft je een gebruiksgemak, lees de argumenten van MaT en anderen.
Het aandeel mensen die de azerty verlaten voor iets wat hun noden beter dient zal enkel maar groeien.

[James.]

Bespaart je zeer veel ergernis en geeft je een gebruiksgemak, lees de argumenten van MaT en anderen.
Het aandeel mensen die de azerty verlaten voor iets wat hun noden beter dient zal enkel maar groeien.

Grappig hoe omschakelen "zeer makkelijk" gaat terwijl ik vrees dat het ergernis oplevert, terwijl AZERTY blijven gebruiken wordt afgedaan als "zeer veel ergernis" terwijl ik er tot nu toe eigenlijk geen last van heb gehad. Moeten er mensen overtuigd worden, misschien?

Zijn er objectieve studies die kunnen aantonen wat het pro-QWERTY-kamp beweert, namelijk dat de omschakeling van AZERTY naar QWERTY het zéker wél waard is?

EDIT: het aanvaarde antwoord bij deze vraag op StackOverflow zegt hetzeflde als boulder, helaas!

[bdeblier]

Even mijn reactie, als iemand die al 37 jaar bijna dagelijks aan 't programmeren is. AZERTY is, wat mij betreft, inferieur in gebruiksgemak voor programmeertalen zoals C, C++ en Java. Maar maak hier alstublieft geen religieuze discussie van. Laat iedereen de vrijheid om te gebruiken wat hem of haar het beste lijkt. Komt daarbij nog dat ik een voorliefde heb voor mechanische toetsen. Een oud Apple Extended Keyboard II in QWERTY configuratie is voor mij nog altijd de ideale programmeertool. Binnenkort toch maar eens op zoek gaan naar een ADB naar USB converter.

[boulder]

Grappig vind ik dan weer vooral dat de kracht van verandering ook al niet geldt voor toetsenbordindelingen.

Het is toch ook altijd wat.
Ofwel ben je "een slaafse aanhanger van de Grote Leider", maar o wee als je je eigen mening hebt en over zaken zelf nadenkt, en bij verkiezingen voor N-VA gestemd hebt.
Neen, dan ben je ook verkeerd bezig.
Voor Dizzy zal het nooit goed zijn.

Leg jullie erbij neer, boulder is tegen elke verandering behalve veranderingen door anderen EN in de richting die hij het liefst wil.

Ik dring nergens een nieuw toetsenbord op aan anderen.
De N-VA gaat er trouwens prat op een conservatieve partij te zijn, Bart Dewever heeft dat gedefinieerd als "het goede bewaren".
Dan zie ik niet in waarom ik AZERTY daar zou buitenvallen.

Argumenten of feiten spelen daarbij slechts een minimale rol en zijn ondergeschikt aan de heilige overtuiging van de hevigste tegenstander der religieuze extremisten. Veel plezier ermee

Integendeel, zoals steeds heb ik mijn betoog uitvoerig met argumenten onderbouwd, zoals het ontstaan van QWERTY, het feit dat QWERTY gebruikers ook klagen dat hun toetsenindeling niet goed is, enz.

EDIT: het aanvaarde antwoord bij deze vraag op StackOverflow zegt hetzeflde als boulder, helaas!

Ik apprecieer het dat je discussies uit het verleden niet laat doorwegen bij deze discussie.
Bij Dizzy vraag ik mij af of hij nu tegen is omdat ik het zeg, of omdat hij werkelijk dol is op QWERTY.
Hmm, ik denk dat hij toch fan is van مفاتيح

[James.]

Ik apprecieer het dat je discussies uit het verleden niet laat doorwegen bij deze discussie.
Bij Dizzy vraag ik mij af of hij nu tegen is omdat ik het zeg, of omdat hij werkelijk dol is op QWERTY.
Hmm, ik denk dat hij toch fan is van مفاتيح

Moet u niet zo aangesproken voelen , ik zei 'helaas' gericht aan de proponenten van QWERTY omdat blijkt dat wanneer je toch al vrij goed bent met de huidige layout, er amper ruimte is voor verbetering, zélfs met van die verschrikkelijk geoptimaliseerde layouts zoals dvorak, colemak en programmer's colemak.

Belangrijker is om volledig blind en deftig te leren typen en om een hoge snelheid aan getypte woorden per minuut te halen; dat scheelt veel meer productiviteit dan enkele toetsen en tekens van plaats te wisselen. Het kan individueel misschien redelijk veel uitmaken (zoals sommigen liever met een koersfiets dan met een mountainbike rijden), maar objectieve verschillen over de hele populatie gemeten zijn compleet insignificant: mensen verschillen tussen elkaar al veel harder dan QWERTY verschilt van AZERTY, dus is het eigenlijk bijna nutteloos om prematuur te beginnen optimaliseren waar het amper opbrengt. Niet bij mensen die het uiterste van het mogelijk potentieel willen benutten, uiteraard, maar om daarmee de hele populatie lastig te vallen...

Moest morgen iedereen verplicht worden om QWERTY te typen, dan ga ik enkel boos zijn omwille van de ongevraagde verandering die mij wordt opgedrongen, maar het is niet dat ik QWERTY harder haat dan AZERTY.

[ITnetadmin]

Als ik tegelijk een azerty en een qwerty keyboard zou kunnen aansluiten en gebruiken zou ik allang content zijn.
Dat de keyboard settings per keyboard geapplied worden ipv per user.

[James.]

Tgoh, die wissel is natuurlijk 'but a CTRL+SHIFT or ALT+SHIFT away', maar ik schakel dat persoonlijk altijd uit, want om een of andere reden weet ik die combinatie onbewust en onverwacht te maken waardoor, ineens, "HUH, waarom typt mijn toetsenbord verkeerde lett... ah ja, miljaar."

[boulder]

Moet u niet zo aangesproken voelen , ik zei 'helaas' gericht aan de proponenten van QWERTY omdat blijkt dat wanneer je toch al vrij goed bent met de huidige layout, er amper ruimte is voor verbetering, zélfs met van die verschrikkelijk geoptimaliseerde layouts zoals dvorak, colemak en programmer's colemak.

Wat ik schreef was niet ironisch bedoeld, ik apprecieer het dat je, hoewel we in het verleden hevig discussieerden je nu je mening niet daardoor laat bepalen.
Nu zeg ik eens iets positiefs

Belangrijker is om volledig blind en deftig te leren typen en om een hoge snelheid aan getypte woorden per minuut te halen; dat scheelt veel meer productiviteit dan enkele toetsen en tekens van plaats te wisselen. Het kan individueel misschien redelijk veel uitmaken (zoals sommigen liever met een koersfiets dan met een mountainbike rijden), maar objectieve verschillen over de hele populatie gemeten zijn compleet insignificant: mensen verschillen tussen elkaar al veel harder dan QWERTY verschilt van AZERTY, dus is het eigenlijk bijna nutteloos om prematuur te beginnen optimaliseren waar het amper opbrengt. Niet bij mensen die het uiterste van het mogelijk potentieel willen benutten, uiteraard, maar om daarmee de hele populatie lastig te vallen...

Moest morgen iedereen verplicht worden om QWERTY te typen, dan ga ik enkel boos zijn omwille van de ongevraagde verandering die mij wordt opgedrongen, maar het is niet dat ik QWERTY harder haat dan AZERTY.

100% mee akkoord.

Tgoh, die wissel is natuurlijk 'but a CTRL+SHIFT or ALT+SHIFT away', maar ik schakel dat persoonlijk altijd uit, want om een of andere reden weet ik die combinatie onbewust en onverwacht te maken waardoor, ineens, "HUH, waarom typt mijn toetsenbord verkeerde lett... ah ja, miljaar."

Kom ik ook tegen, vooral als ik in Visual Studio werk, en dan een verticaal stuk tekst selecteer.

[MaT]

ik zei 'helaas' gericht aan de proponenten van QWERTY omdat blijkt dat wanneer je toch al vrij goed bent met de huidige layout, er amper ruimte is voor verbetering, zélfs met van die verschrikkelijk geoptimaliseerde layouts zoals dvorak, colemak en programmer's colemak.

Belangrijker is om volledig blind en deftig te leren typen en om een hoge snelheid aan getypte woorden per minuut te halen; dat scheelt veel meer productiviteit dan enkele toetsen en tekens van plaats te wisselen.

Redeneerfout 1:
Deze uitspraak en alle andere gelijkaardige uitspraken mogen dan wel correct zijn, ze houden enkel maar rekening met de plaatsen van de letters.
Wat doen we met de plaatsen van de cijfers, speciale tekens, speciale karakters (of het ontbreken hiervan)?

Moest morgen iedereen verplicht worden om QWERTY te typen, dan ga ik enkel boos zijn omwille van de ongevraagde verandering die mij wordt opgedrongen, maar het is niet dat ik QWERTY harder haat dan AZERTY.

Redeneerfout 2:
Veranderen van standaard =/= Verplichten van met een andere layout te werken. Het heeft meer te maken met het erkennen dat azerty zijn handicaps heeft en minder geschikt is voor Nederlandstaligen, net zoals de Fransen hun huidige azerty standaard willen vervangen. Zulke veranderingen gebeuren altijd op zeer lange termijn, net omdat je mensen niet kan verplichten.

[boulder]

Redeneerfout 1:
Deze uitspraak en alle andere gelijkaardige uitspraken mogen dan wel correct zijn, ze houden enkel maar rekening met de plaatsen van de letters.
Wat doen we met de plaatsen van de cijfers, speciale tekens, speciale karakters (of het ontbreken hiervan)?

En wie zegt dat die uitspraak enkel over letters gaat?
Jij.

Redeneerfout 2:
Veranderen van standaard =/= Verplichten van met een andere layout te werken. Het heeft meer te maken met het erkennen dat azerty zijn handicaps heeft en minder geschikt is voor Nederlandstaligen, net zoals de Fransen hun huidige azerty standaard willen vervangen. Zulke veranderingen gebeuren altijd op zeer lange termijn, net omdat je mensen niet kan verplichten.

Qwerty heeft ook zijn handicaps, maar dat wil je precies niet erkennen.
Nochtans zoeken de QWERTY ijverig gebruikers naar andere layouts omdat ze niet tevreden zijn.
Interessant die gebruiker die schrijft dat hij eerst met QWERTZ (Duits), daarna met QWERTY werkte, dan COLEMAK probeerde, dan DVORAK, dan een eigen zelf ingestelde layout en uiteindelijk naar QWERTY terugkeerde.
Zijn conclusie was dat de layout van de toetsen allemaal niet zoveel uitmaakte qua productiviteit.

However, if you look at hard, scientific evidence, you find... nothing worth writing home about. Indeed, there are two very interesting posts here and here: It turns out that the (very hard to objectively measure) speed gains are a measly 2% to 4%."
2 tot 4%, en zeer moeilijk objectief te meten...

Over het snelle switchen zegt hij :

Switching takes a very long time. Let nobody fool you. If you were typing at >80WPM, I can tell you from personal experience that it takes months to achieve this speed again. Even if you swap only a few keys (like Colemak), it is still a painful and long process.

Over hoe de toetsen die voor programmeren "zo handig" zitten bij QWERTY :

It is true that for programming languages, on QWERTY the keys used often, such as {}, [], ', =, +, -, _, etc., are all to be reached with the right pinky, which drags performance down.

De performance gaat dus ACHTERUIT, door de QWERTY layout...

En zijn uiteindelijke conclusie ?
"If you are happy with your current layout, keep it. The benefits of changing are much too small to consider."

En dit wordt geschreven op Stack Overflow, een forum voor programmeurs.

Uiteindelijk zegt hij precies hetzelfde als ik : wie goed kan typen, verliest heel veel tijd om om te turnen, en in het beste geval wint hij nadien 2 tot 4% aan performantie, maar zelfs dat is nauwelijks te bewijzen.

En nog eens, door de standaard te veranderen, maak je de markt van AZERTY keyboards kapot, waardoor in geen tijd de keuze niet meer aanwezig zal zijn.
Omgekeerd zal in de huidige markt altijd een QWERTY laptop of QWERTY keyboard beschikbaar zijn.

[9livesuni]

Is een snotaap die zijn wasd keys miste plots een referentie Boulder? Mocht het U ontgaan zijn hij heeft zijn 100 WPM QWERTZ met plezier ingeruild voor QWERTY. Een beweging die velen maken, zeker in de informaticawereld. Een paar maand spelen met zijn DAS KEYBOARD maakt hem nog geen autoriteit. ( Hier is wellicht geen bal van aan maar het geeft wellicht een genuanceerder beeld van een ervaren switcher )

Denk maar niet dat AZERTY veilig is nu de beweging gemakkelijker kan ingezet worden naar QWERTY. Er zijn wel meerdere landen met een standaard waar je de facto niet meer kan aangeraken.

De ouwkes zullen nog wel zweren bij wat hen aangeleerd is, de jongeren kunnen nog met gemak hun nieuwe verworvenheden aanwenden voor iets praktischer. Met moeite een handje azerty in deze draad en binnen tien jaar zal daar nog minder van resten.

[Albert Peetermans]

It is true that for programming languages, on QWERTY the keys used often, such as {}, [], ', =, +, -, _, etc., are all to be reached with the right pinky, which drags performance down.

De performance gaat dus ACHTERUIT, door de QWERTY layout...

In dit verband wil ik toch ook wijzen op een nadeel van AZERTY: de numerieke toetsen. Omdat je bij AZERTY telkens de shift-toets moet gebruiken voor een cijfer van de bovenste rij, word je in praktijk verplicht om het ver weg gelegen numerieke gedeelte van het toetsenbord te gebruiken, en dat is allemaal met een en dezelfde rechterhand. Niet goed voor de performance!

Ernstig: het bovenstaande (de quote) vind ik toch een beetje overdreven hoor. Programmeren is geen snelheidswedstrijd: je performantie hangt helemaal niet af van de snelheid waarmee je {} [] = + - kan typen.

Ik ben destijds overgeschakeld van AZERTY naar QWERTY net omdat die {} [] \ etc. zo moeilijk waren op een AZERTY.

[James.]

Als de haakjes geen impact hebben op prestaties, waarom cijfers dan wel? Ik moet ampers cijfers typen, vaker haakjes, maar zelfs dan vind ik AZERTY niet erg, want het 'zit in mijn vingers'. Bij QWERTY zitten die haakjes en interpunctietekens voor mij op een ander plaats, niet op een betere plaats. Ik behou liever mijn aangeleerd gevoel dan mijzelf te kwellen met een verandering die toch amper zal opbrengen (naar wat ik schat).

Tis een beetje gelijk zeggen dat 'rood een betere kleur is dan blauw, want si en la en anekdotisch bewijs en hier en daar een bijgesleurde wetenschappelijke studie die helaas eigenlijk amper verschil heeft gevonden, ook al wilden ze meer vinden'.

[CCatalyst]

Bij QWERTY zitten die haakjes en interpunctietekens voor mij op een ander plaats, niet op een betere plaats. Ik behou liever mijn aangeleerd gevoel dan mijzelf te kwellen met een verandering die toch amper zal opbrengen (naar wat ik schat).

Koudwatervrees, je hebt het niet geprobeerd. Weerstand tegen verandering is perfect normaal. Ik heb zelf de omschakeling gemaakt en wil niet meer terug, en ik ben niet de enige in deze topic. De overgangsperiode was het meer dan waard. Ga het navragen bij de mensen die de overschakeling gemaakt hebben en de meerderheid wil niet meer terug. Tip: zomervakantie is het ideale moment om over te schakelen .

Maar hey, "if you are happy with your current layout, keep it". Ik was zelf niet "happy" met programmeren op azerty, ik vond het een enorm frustrerende ervaring dat bepaalde veel gebruikte tekens niet onmiddellijk toegankelijk waren. Ook tijdens het werken met toestellen waarbij ik nier gemakkelijk de map kon aanpassen was het een grote miserie, en dat was uiteindelijk ook de druppel. Ik begreep niet waarom ik mezelf de moeilijke weg bleef aandoen terwijl het ook makkelijk kon. Daarom dat ik wel overgeschakeld ben.

Gezien ik ervan overtuigd ben dat leren programmeren een makkelijkere/minder frustrerende ervaring is als je die belangrijke tekens meteen toegankelijk hebt in plaats van dat je leren programmeren moet combineren met het van buiten leren van toetsencombinaties, blijf ik wel van het standpunt dat het een goede zaak zou zijn om in het onderwijs, meteen vanaf de basisschool, een qwerty toetsenbord te introduceren. Ik zie geen enkel geldig argument vs onmiddellijk toegankelijke toetsen, gemakkelijker kan immers niet. $, {}, \, |, ~, etc zijn allen frequent gebruikte tekens en moeten onmiddellijk vindbaar zijn zonder van buiten geleerd te worden of een combinatie met 2 andere toetsen nodig te hebben, is mijn mening.

Een goed artikel in dit verband, nagel op de kop: We Should Not Use Azerty In Flanders. Hij haalt terecht aan dat AZERTY hier enkel nog leeft omdat het een gewoonte is, niet omdat het objectief beter is. Hierin leer ik dat mijn aversie voor AZERTY ook deels gevoed zal zijn door het feit dat ik al heel lang op Apple keyboards werk, waarbij azerty nog meer een ramp is om te programmeren (de Apple qwerty daarentegen is ideaal).

[boulder]

Is een snotaap die zijn wasd keys miste plots een referentie Boulder? Mocht het U ontgaan zijn hij heeft zijn 100 WPM QWERTZ met plezier ingeruild voor QWERTY.

Maar zijn quote is "als je gelukkig bent met je keyboard layout, blijf er dan bij".
En zijn mening heeft daar meest punten gekregen, hoewel het daar een programmeursforum is.
Iemand die je niet eens kent, snotaap noemen omdat je zijn mening niet noemt, is erg.
Het zijn dan die mensen die gaan klagen over "persoonlijke aanvallen".
Het is ook altijd wat, ofwel ben je een snotaap, en nog wat ouder en je bent een oude zak.
Elk excuus is goed.

Een beweging die velen maken, zeker in de informaticawereld. Een paar maand spelen met zijn DAS KEYBOARD maakt hem nog geen autoriteit. ( Hier is wellicht geen bal van aan maar het geeft wellicht een genuanceerder beeld van een ervaren switcher )

Really?
Dan zou zijn antwoord niet als meest correcte aangestipt zijn.
Bovendien, hij kan wel typen, hij typt niet met 2 vingers.
Hij heeft dus moeite gedaan om een layout te leren blind typen en plukt daar nu de vruchten van.
Dat geeft hem meer autoriteit dan iemand die zomaar van keyboard verandert, maar van tevoren geen snelheden haalde, en daarna ook niet.

Denk maar niet dat AZERTY veilig is nu de beweging gemakkelijker kan ingezet worden naar QWERTY.

Wat een aanvallend taaltje, het klinkt als een bolwerk dat moet veroverd worden.
Maar geen politieke motieven zeker?
En we gaan niets opdringen, hoor...

De ouwkes zullen nog wel zweren bij wat hen aangeleerd is, de jongeren kunnen nog met gemak hun nieuwe verworvenheden aanwenden voor iets praktischer. Met moeite een handje azerty in deze draad en binnen tien jaar zal daar nog minder van resten.

Dus, je hebt de snotapen, en dan de ouwkes, en jij zit juist op de goede leeftijd, zeker.

Ik heb zelf de omschakeling gemaakt en wil niet meer terug, en ik ben niet de enige in deze topic. De overgangsperiode was het meer dan waard. Ga het navragen bij de mensen die de overschakeling gemaakt hebben en de meerderheid wil niet meer terug.

Er zijn mensen die van koffie naar thee overschakelen en niet meer terug willen.
Moeten we nu allemaal naar thee overschakelen?