Waarom PLC's aan een netwerkswitch blokjes geven

Hebt u opmerkingen, klachten, steunbetuigingen voor Proximus (Belgacom)? Dan kan u deze hier kwijt.
Plaats reactie
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

Als voormalig netwerkingenieur en momenteel designer van netwerk based audio apparatuur zie ik in AV apparatuur soms rare dingen, die stroken met de algemene wijsheden uit het OSI model en de jarenlange IT kennis & opleiding.

Afbeelding

Sommige switches geven bij proximus TV blokjes in het beeld als er PLC gebruikt wordt, terwijl als je een directe kabel gebruikt tussen je PLC en je proximus decoder, er geen blokjes zijn.

Proximus heeft dan twee oplossingen:

- een wifi bridge, met een hele berg extra ongezonde straling als gevolg
- zonder switch werken, maar dan heeft je playstation, xbox, bluray speler, mediaspeler en smarttv ook geen wired netwerk, en moet je alweer het met extra wifi straling doen (en zoek dan zelf maar uit waarom je switch blokjes geeft, en zonder niet .....)

Na wat zoeken heb ik de oorzaak gevonden die bij twee familieleden blokjes gaf. Het gaat concreet om de 8 ports TP-link switchen die zowel met AV500 als de duurdere AV1200 adapters blokjes geven, als je de standaard voeding gebruikt van TP-link, terwijl als je surft naar een speedtest, er geen issues zijn.

Hoe kan dit?

Dit is eenvoudig uit te leggen. Bij een proximus stream gebruikt men multicast. Dit wil zeggen dat elk binnenkomend IPTV pakketje over alle andere poorten wordt gebroadcast. En daar zit nu net het probleem. Telkens de switch een packet via een poort moet sturen, trekt hij load uit de 9V adapter. TP-Link is dan wel zeer eco en power efficient, omdat hun switches stroom proberen te besparen met idle poorten.

En daar wringt het schoentje: met de standaard 9V TP-link adapter, geeft dit zoveel piek troep, dat er bitjes omvallen, terwijl dit bij unicast zoals een speedtest niet opvalt, omdat er hier slechts sprake is van packet in = packet out. Multicast op ethernet heeft dus last van een amplify attack, maar dan op gebied van stroomverbruik.

Dit is hetzelfde probleem bij klasse-d versterkers: deze verbruiken zeer weinig idle, maar trekken enorme piek loads uit het net. En deze piek loads vinden PLC's niet zo fijn.

De oplossing

Ik had nog een lineaire 9V adapter van ongeveer 1 ampere liggen van een oude alcatel adsl modem. Mijn modem die ik nog van alcatel heb gekregen ;) Deze adapter in de plaats van de tp-link schakelende adapter en probleem opgelost.

Je moet dus een adapter hebben die:

- onder piekload van multicast, die eigenlijk broadcast is op layer 2, geen troep op het net zet, en geen bitjes laat vallen

Alternatieven

In de audio wereld zijn er genoeg "schone" schakelende en lineaire voedingen. De meeste unmanaged switches werken op 5V of 9V. Je moet dus gewoon een betere voeding vinden voor je switch als je blokjes in het beeld hebt met switch, en zonder switch geen blokjes in het beeld.

Zo maakt iFI mooie 5V en 9V adapters voor ongeveer 50 euro, deze hebben een zeer lage ripple en vervuilen het stroomnet niet.
Zelf heb ik ook de Trends PW10 voeding en diverse Sbooster voedingen ingezet, maar deze kosten enkele honderden euros.

Met een beetje electronica kennis maak je zelf een schone voeding: zekering, kleine transfo, buffer en regulator, kastje errond en klaar. Probleem is wel CE keuring en geen verhaal bij brand. Maar voor wat de ifi maar kost kan ik daar zelfs geen tijd en moeite in steken.

What's next

Om uit te sluiten of de piekload de uitgaande multicast packets op de switch om zeep helpt, of net extra troep terug op de 230V zet (wat niet het geval is met een lineaire voeding) waardoor nieuwere packets op het PLC netwerk gestoord worden ga ik weldra eens de vuile adapter achter een duur netfilter hangen, wat een soort firewall is, en de RF troep met een factor 1000 verminderd.

Dit wordt nog een boeiend experiment.
Laatst gewijzigd door ubremoved_2964 01 nov 2016, 11:06, in totaal 1 gewijzigd.
Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4954
Lid geworden op: 17 nov 2009, 22:39
Uitgedeelde bedankjes: 235 keer
Bedankt: 1542 keer
Provider

Hopelijk komt de buurman niet klagen over die PLC-troep die jij op het net zet.
Het valt bovendien af te wachten of soepmixers, keukenrobots en wasmachines, etc.. van de buren jouw PLC-tv-signaal niet gaan storen.
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

raf1 schreef:Hopelijk komt de buurman niet klagen over die PLC-troep die jij op het net zet.
Het valt bovendien af te wachten of soepmixers, keukenrobots en wasmachines, etc.. van de buren jouw PLC-tv-signaal niet gaan storen.
Hoe gaan ze dat bewijzen? Verder is PLC net zoals wifi toegelaten. Die dingen zijn CE gekeurd en conformeren aan de norm, dus welk verhaal hebben ze dan? Om net dezelfde reden kan ik de buurman niet voor de rechtbank trekken omdat hij wifi bij mij binnenstraalt.

Ik heb ooit eens een device gevonden wat je in de meterkast zet, en je net filtert van de buren, zodat jouw PLC signalen niet tot bij de buren geraken, en hun troep niet tot bij jou geraakt. Ook voor de security van je thuisnetwerk is dit nuttig.

Maar ik kan niet meer vinden wie dit maakt waarbij het op een din rail past. Dus zoiets voor din:

Afbeelding
Gebruikersavatar
lacer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2635
Lid geworden op: 24 feb 2007, 23:15
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 109 keer
Bedankt: 133 keer
Provider

Sorry dat ik even off-topic commentaar geef :wink: , maar iedereen hier op Userbase heeft het altijd maar over PLC's als netwerk adaptor voor op het stroomnet terwijl Plc's eigenlijk Programmable Logic Controllers zijn zoals de bekende Siemens Logo! en de Siemens S5 - S7 en andere merken o.a. Allen Bradley ControlLogix.
Ik vraag mij af of deze netwerk adaptor dan geen eigen naam of passende afkorting heeft ? Ik blijf mij hier maar over ergeren, waarschijnlijk heeft dat te maken met mijn beroep als industrie elektricien.
Geef maar eens in Google "plc" of "network plc" in, je vind bijna geen netwerk adaptors.
EdpNet XL 99/35 Mbps
VoIp OVH + Gigaset C610IP + C430H
Telenet Digital TV HD Digicorder AD 2100 black
RPi 2B + 3B +3B+ Kodi
FLUKSO monitoring Elec-Gas-Water-PV > PVoutput
Ubuntu Mate 18.04
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

lacer schreef:Sorry dat ik even off-topic commentaar geef :wink: , maar iedereen hier op Userbase heeft het altijd maar over PLC's als netwerk adaptor voor op het stroomnet terwijl Plc's eigenlijk Programmable Logic Controllers zijn zoals de bekende Siemens Logo! en de Siemens S5 - S7 en andere merken o.a. Allen Bradley ControlLogix.
Ik vraag mij af of deze netwerk adaptor dan geen eigen naam of passende afkorting heeft ? Ik blijf mij hier maar over ergeren, waarschijnlijk heeft dat te maken met mijn beroep als industrie elektricien.
Geef maar eens in Google "plc" of "network plc" in, je vind bijna geen netwerk adaptors.
Gewoon meerdere geldige termen voor de afkorting:

PLC = Powerline Communication
PLC = Programmable Logic Controller
jackho
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4309
Lid geworden op: 05 jun 2011, 21:00
Uitgedeelde bedankjes: 101 keer
Bedankt: 277 keer
Provider

Power Line Communication
Edit: iemand was mij voor :wink:
Laatst gewijzigd door jackho 01 nov 2016, 12:04, in totaal 1 gewijzigd.
Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4954
Lid geworden op: 17 nov 2009, 22:39
Uitgedeelde bedankjes: 235 keer
Bedankt: 1542 keer
Provider

@lacer: PLC = Power-line communication
ub4b schreef:Hoe gaan ze dat bewijzen?
De Nationale dienst voor de controle op het spectrum van het BIPT kan dat perfect bewijzen met een meting.
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

raf1 schreef:@lacer: PLC = Power-line communication
ub4b schreef:Hoe gaan ze dat bewijzen?
De Nationale dienst voor de controle op het spectrum van het BIPT kan dat perfect bewijzen met een meting.
PLC is toegelaten, dus ben je nu aan het mekkeren om te mekkeren?
Ik kan volgens dezelfde logica bewijzen dat wifi binnenkomt door mijn buur.

Het is legaal en in principe ook misbruikbaar.

Ik zou zelfs een wifi kunnen laten pulsen op een bepaalde neuro frequentie, die bvb epilepsie of slapeloosheid uitlokt, die via een ubnt schoteltje naar een buur beamen, en ik blijf onder de wettelijke zendnorm, en ik doe niks illegaals, want de overheid erkent dit toch niet, en het is niet illegaal het ssid beacon interval te veranderen, gezien wifi vrij spectrum is, en enkel het zendvermogen als criterium door onze overheid wordt beperkt.

Geen enkele userbaser heeft mijn wifi challenge aangedurfd, waarbij we een AP zetten op je nachtkastje die beacons uitzendt (en voor de rest niks anders, hangt niet aan een netwerk) aan een bepaalde tik frequentie die afwijkt van 100ms of 10 tikken per seconde.
Gebruikersavatar
lacer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2635
Lid geworden op: 24 feb 2007, 23:15
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 109 keer
Bedankt: 133 keer
Provider

jackho schreef:Power Line Communication
Edit: iemand was mij voor :wink:
Ja, dat had ik ondertussen ook al gevonden :banana: , toch wel verwarrend als je in beide tech wereldjes actief bent.

Back on topic !
EdpNet XL 99/35 Mbps
VoIp OVH + Gigaset C610IP + C430H
Telenet Digital TV HD Digicorder AD 2100 black
RPi 2B + 3B +3B+ Kodi
FLUKSO monitoring Elec-Gas-Water-PV > PVoutput
Ubuntu Mate 18.04
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

lacer schreef:
jackho schreef:Power Line Communication
Edit: iemand was mij voor :wink:
Ja, dat had ik ondertussen ook al gevonden :banana: , toch wel verwarrend als je in beide tech wereldjes actief bent.

Back on topic !
Graag!

Voor mij is interessant:

- PLC kan makkelijk gestoord worden (slechte voedingen, motoren die troep op het lichtnet zetten)
- PLC kan ook zelf storen

dus de uitdaging is een werkende PLC zonder overlast naar/door andere toestellen.

Wellicht de reden ook dat veel PLC adapters met een filter komen aan de uitgang.
Gebruikersavatar
lacer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2635
Lid geworden op: 24 feb 2007, 23:15
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 109 keer
Bedankt: 133 keer
Provider

Je zou wel een aparte elektrische kring moeten hebben voor alleen plc gebruik en waarbij je in 't begin een filter plaatst zoals je wat hoger gepost hebt;
EdpNet XL 99/35 Mbps
VoIp OVH + Gigaset C610IP + C430H
Telenet Digital TV HD Digicorder AD 2100 black
RPi 2B + 3B +3B+ Kodi
FLUKSO monitoring Elec-Gas-Water-PV > PVoutput
Ubuntu Mate 18.04
ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8446
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 164 keer
Bedankt: 618 keer
Provider

Legaal of niet, PLCs kunnen hard storen.
Vaak zijn ze niet goed gemaakt, en daarbij zit je gemoduleerde signalen op een electriciteitsnet te zetten, waardoor je van de huisinstallatie een stoorzender maakt.

In de UK is er geloof ik een onderzoek gestart nadat de GCHQ (pakweg de Britse versie van de NSA) geklaagd had tegen Ofcom (de Britse versie van ons BIPT) dat PLCs hun listening stations bevuilen, en bij ons heb ik ook al geruchten opgevangen in die richting.
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

ITnetadmin schreef:Legaal of niet, PLCs kunnen hard storen.
In de UK is er geloof ik een onderzoek gestart nadat de GCHQ (pakweg de Britse versie van de NSA) geklaagd had tegen Ofcom (de Britse versie van ons BIPT) dat PLCs hun listening stations bevuilen, en bij ons heb ik ook al geruchten opgevangen in die richting.
Blijkbaar zouden hun bugs niet meer werken als afgeluisterde individuën PLC's hebben.
Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4954
Lid geworden op: 17 nov 2009, 22:39
Uitgedeelde bedankjes: 235 keer
Bedankt: 1542 keer
Provider

@ub4b: Een elektriciteitsnetwerk is niet elektromagnetisch afgeschermd en PLC gebruikt voor de ether gelicentieerde frequentiebanden. Dit zorgt in veel gevallen voor storingen die niet vaak opgemerkt worden. Maar als je pech hebt, wordt het toch opgemerkt en dan trekken de PLC's sowieso aan het kortste eind. Een toegewezen frequentie storen is sowieso illegaal: https://userbase.be/forum/viewtopic.php?f=43&t=46090
Tomsworld
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2472
Lid geworden op: 29 jan 2004, 10:15
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer
Bedankt: 208 keer
Provider

Ik vraag me af wat de impact is, maar ik heb nu het materiaal niet om dat te testen icm de kleine managed tplink switches waar je wel igmp snooping hebt en dus enkele multicast gaat krijgen op de poorten waar je het nodig hebt.
AndRo555
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3018
Lid geworden op: 04 aug 2012, 12:48
Uitgedeelde bedankjes: 301 keer
Bedankt: 267 keer
Provider

Wel amusant om te zien als er storing is met PLC men precies direct naar andere rommel op het elekranet kijkt. Terwijl men bij af en toe slecht werkende wifi het als snel steekt op 'shitty wifi' terwijl er eigenlijk exact hetzelfde gebeurt, maar dan met microgolfovens en andere 2.4GHz apparatuur ipv goedkope zuinige voedingen van apparaten.

Overigens is Proximus hun wifi bridge is het grootste deel van de gevallen superieur (en goedkoper icm met bbox3) dan PLC adapters.

Overigens hier ook lang sporadisch last gehad van blokjes icm met PLC's, uiteindelijk heel het huis voorzien van utp en nergens meer last van.
philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 16487
Lid geworden op: 28 apr 2008, 11:22
Locatie: Waregem
Uitgedeelde bedankjes: 820 keer
Bedankt: 2998 keer
Provider

Het probleem dat de topic starter beschrijft in zijn lange post is eigenlijk simpel terug te leiden tot een unmanaged switch, die niet overweg kan met multicast, met als diagnose een slechte voeding.

Eigenlijk een gekend probleem zoals Tomsworld schreef in de vorige topic:
Tomsworld schreef:@ub4b er zijn enkele unmanaged switches die soms heel gek doen met multicast, soms kan een ander merk / type helpen.
Ik begrijp niet wat dit allemaal te maken heeft met de PLC.
Ook de titel is verkeerd, want het is een "netwerkswitch aan een PLC" die blokjes geeft (niet omgekeerd).
Gezien de PLC niet de oorzaak is, zou deze slechte netwerkswitch dus evengoed problemen geven zonder PLC, maar direct aangesloten op de B-box3.

De ganse PLC discussie is hier dus irrelevant, of zie ik dat verkeerd?
VoIP: WeePee (vaste nummers geporteerd), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip (uitgaand België).
Provider: Proximus Start (60/4 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 7590 int, OS 07.39-97058 BETA, profiel 100/35.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So.
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

philippe_d schreef:De ganse PLC discussie is hier dus irrelevant, of zie ik dat verkeerd?
Net wel, je hebt de topic duidelijk niet begrepen.

BGC technieker zegt het trouwens zelf: we zien vaak dat powerlan + switch niet werkt naar settop box, wel powerline direct aan settopbox

dus we zijn niet de eerste klant die dit heeft, maar waarom dit faalt is bij bgc/proximus niet bekend
jackho
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4309
Lid geworden op: 05 jun 2011, 21:00
Uitgedeelde bedankjes: 101 keer
Bedankt: 277 keer
Provider

Ik begrijp het eerlijk gezegd ook niet goed als je zegt:
En daar wringt het schoentje: met de standaard 9V TP-link adapter, geeft dit zoveel piek troep, dat er bitjes omvallen
Dit heeft toch niets met de plc te maken ?
ubremoved_2964
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5295
Lid geworden op: 12 jan 2006, 14:25
Uitgedeelde bedankjes: 67 keer
Bedankt: 397 keer
Provider

jackho schreef:Ik begrijp het eerlijk gezegd ook niet goed als je zegt:
En daar wringt het schoentje: met de standaard 9V TP-link adapter, geeft dit zoveel piek troep, dat er bitjes omvallen
Dit heeft toch niets met de plc te maken ?
Mogelijk wel, maar dat moet ik nog verder elimineren.

Er zijn twee pistes:

- ofwel kan de voeding niet voldoende stroom leveren tijdens pieken, en vallen er bitjes om bij het multicasten naar alle aangesloten switch poorten
- ofwel zet de voeding zoveel troep terug op het net tijdens die piekload, dat de plc er door afziet en er al eerder bitjes omvallen alvorens ze tot bij de switch komen, maar dan voor opvolgpakketjes, dat zou ook verklaren waarom:

De blokjes zijn immers niet direct, meestal begint het na een paar seconden.
Gebruikersavatar
bitbite
Premium Member
Premium Member
Berichten: 558
Lid geworden op: 18 dec 2012, 14:01
Uitgedeelde bedankjes: 39 keer
Bedankt: 42 keer
Provider

Dus samengevat: TP-link heeft in zijn race to the bottom iets te veel bespaard op de voeding?
ub4b schreef:Ik had nog een lineaire 9V adapter van ongeveer 1 ampere liggen [...] opgelost.
Je zou eens een oscilloscoop aan de (tp-link) voeding moeten hangen terwijl je multicast doet, dat zou interessant zijn.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer
Provider

bitbite schreef:Dus samengevat: TP-link heeft in zijn race to the bottom iets te veel bespaard op de voeding?
Of het toestel is niet geschikt voor PLC?
De mega-eco modellen hebben ook minder vermogen. Je moet dan niet zeggen "merk A heeft teveel bespaard op zijn motor", maar wel "de motor kan dat niet aan"
Gebruikersavatar
TanknaT
Pro Member
Pro Member
Berichten: 431
Lid geworden op: 28 jul 2007, 22:07
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer
Bedankt: 42 keer
Provider

ub4b schreef: - ofwel zet de voeding zoveel troep terug op het net tijdens die piekload, dat de plc er door afziet en er al eerder bitjes omvallen alvorens ze tot bij de switch komen, maar dan voor opvolgpakketjes, dat zou ook verklaren waarom:
.
Kun je geen netwerkfilter zetten, bij wijze van proef, tussen het net en de voeding van de netwerkswitch? Als er dan beterschap is dan is de oorzaak duidelijk.
Voor elk ingewikkeld probleem bestaat een simpele, mooie maar foute oplossing
Gebruikersavatar
gedeco
Pro Member
Pro Member
Berichten: 296
Lid geworden op: 06 sep 2005, 10:57
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer
Bedankt: 10 keer
Provider

Zowel de voeding van de TP-link als de PLC gaan hetzelfde verbruikspatroon vertonen indien het over dezelfde datastream gaat.
In het beste of slechtste geval zal het verbruiksprofiel harmonischen produceren die op zijn beurt bepaalde effecten kan versterken.

Ik vraag me gewoon of (hangt af van de keuze van het type gelijkrichterschakeling in de voeding) indien er zich geen versterkend of verzwakend effect voordoet indien je de fase van één van de toestellen omdraait? (hang uiteraard van het soort netstekker af en de ruimte aan het stopkontakt) Bedoeling ipv 2 positieve pieken te produceren één positieve piek met die gecompenseerd wordt door een negatieve piek van het ander toestel. Gewoon een idiote vraag...
Original Pentium of Borg: Division is futile - your decimals will be
approximated.
Gebruikersavatar
selder
Moderator
Moderator
Berichten: 6305
Lid geworden op: 29 jun 2005, 20:25
Locatie: Tienen
Uitgedeelde bedankjes: 99 keer
Bedankt: 727 keer
Provider

Offtopic: wat is "bitjes omvallen", packet loss?
Ghost S1 • 8086K @5.2Ghz • Asus ROG Ryuo 240mm • Asus ROG STRIX Z390-I • Corsair Vengeance LPX 2x16GB 3200Mhz • Asus RTX2080Ti Turbo • Samsung 970 EVO 2TB • Asus ROG Swift PG258Q 240Hz • Logitech G Pro keyboard/mouse/headset
ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8446
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 164 keer
Bedankt: 618 keer
Provider

Ik denk dat hij packet loss op layer 2 bedoelt; dat de checksums ni matchen wegens corrupte frames.
Plaats reactie

Terug naar “Proximus (Belgacom, Skynet)”