Griekenland zegt oxi

[Block]

Hey UB ers,

Ik volg de laatste de maanden de situatie van Griekenland best op de voet. Maar niemand snapt er nog iets van. Het zijn topdagen voor Michael van Droogenbroeck, maar eigenlijk heeft die zelfs ook niet veel te vertellen. Wat zijn de mogelijke scenario's? Niemand neemt een echte beslissing. Langs de andere kant, de beurs reageert hier ook amper op, wat ik dan weer zeer vreemd vind.

Wat denken jullie dat er gaat gebeuren? Schulden kwijtschelden, Griekenland uit de euro, is europa nu al over haar hoogtepunt heen enz. ?
Hebben jullie nog artikels of links die je zeker moet lezen betreffende dit onderwerp?

Alvast bedankt !

[Goztow]

Ik volg het ook wel van redelijk dichtbij. Mijn indruk is dat de Griekse eerste minister poker speelt op het hoogste niveau! Een gedeeltelijke schuld kwijtschelding lijkt me moeilijk te vermijden (hoewel er al één is geweest). Indien niet, een grexit en het land laten zijn munt devalueren. Toerisme zal dan zeker gaan pieken.

[wied]

2 kapiteins op één schip werkt niet! En zeker niet wanneer de (griekse) kapitein niets te vertellen heeft in de machinekamer

[lion51]

T is een grote soep en uitkomst blijft een vraagteken.
Maar een zaak weet ik zeker . Het is Merkel die laatste woord heeft. Zij beslist in Europa

[Jack Daniels]

Die Grieken hebben dat weer lekker goed gezien. Dankzij de mediterrane sossen regeringen annex mentaliteit zitten ze tot over hun oren in de schulden. Ze krijgen miljarden toegeschoven, ze betalen zo goed als niks terug en Europa stond erbij en keek er naar. Vanuit Europese hoek is het in elk geval: veel geblaat en weinig wol.
Wat zei wijlen Margaret Thatcher ook al weer? Oh ja: socialisten zijn gelukkig zolang ze andermans geld uit kunnen geven.

[ITnetadmin]

Het meeste van dat reddingsgeld is wel naar de banken gegaan, die voor de tweede keer gered moesten worden.
Als je een kapotte economie wil redden door de pensioenen te verlagen en besparingen uit te voeren, kan je toch van ver zien dat die economie niet gaat heropleven; als mensen geen geld kunnen uitgeven is er geen economie, punt.
Het is dus onbegrijpelijk dat men ze vraagt nog zwaarder te besparen, als de voorbije projecties er al zwaar naast waren en de IMF eigenlijk impliciet daarmee toegeeft dat ze no clue hebben wat ze aan het doen zijn.

Dat de Grieken al jaren het hebben "laten hangen", weet ongeveer iedereen.
Maar door hun economie naar de knoppen te helpen krijg je ze niet geholpen; die grap hebben we nog al meegemaakt, in Duitsland na WO1.

Het begint te lijken op een politiek debacle, waar Europa enkel gelooft in een rechtse, liberale, oplossing; en Griekenland, die een linkse oplossing aanbieden, wordt gewoon geen kans gegeven.
Die onzin over besparingen en hervormingen, de Grieken hebben intussen al grondig hervormd, en zullen dat nog doen; ze willen alleen niet meer besparen op de pensioenen die nu al veel te laag zijn, en die ongeveer het enige sociale vangnet in het land vormen.

Iedereen beseft intussen dat Griekenland niet uit de miserie gaat geraken zonder effe serieus pijn te lijden, maar wat de meesten niet beseffen is dat Griekenland niet uit de miserie gaat geraken zonder dat de rest van Europa ook mee pijn zal lijden. Dat is het gevolg van een centrale munt zonder een eengemaakte economie. Elk onderdeel van de eurozone zwalpt los van de rest over de oceaan, maar is wel met een koord verbonden met de rest, dus als het zinkt kan de rest meegaan.

Maar Europa moest indertijd perse zo snel mogelijk zo groot mogelijk worden. Inclusief landen die daar nog niet klaar voor waren; als die landen dan ook nog ns liegen over hun status, krijg je een recipe for disaster.

Wat krijg je als resultaat: een moegetergde bevolking, die evenveel schuld had aan de crisis als wij aan de bijna-val van Fortis en andere banken, zegt "nee". Ook al omdat ze geconfronteerd worden met het feit dat de democratie in Griekenland niet meer bestaat, het land wordt bijna de facto geregeerd door die fameuze trojka. Komt daarbij dat bepaalde Europese stemmen nu al zeggen dat die regering daar snel zal vallen, dan moet vervangen worden door een technocratische regering (de natte droom van Europese politici), en dat ze dan snel in de pas zullen lopen.


Als Griekenland die leningen ooit zal terug kunnen betalen, zal dat niet de eerstkomende decennia zijn.
De intussen gekende tactiek van "verliezen nationalisern, winsten privatiseren", die de grootbanken proberen op te dringen, heeft zijn eerste slachtoffer gemaakt.



[ Post made via mobile device ]

[Joe de Mannen]

En wat als die grexit er komt?
Volgen Spanje, Portugal, .... dan ook ?

[ Post made via mobile device ]

[ITnetadmin]

Ja, daar zit een risico in.
Maar dan ook eerder uit koppigheid. Die landen, die er minder erg aan toe waren, willen niet dat Griekenland erin slaagt om nee te zeggen tegen de EU waar zij dat niet konden.

Spanje, dat trouwens als een lichtend voorbeeld gebruikt wordt te pas en te onpas, van hoe het wel kan, heeft nog altijd een 25% werkloosheid (en >50% jeugdwerkloosheid); mooi voorbeeld hoor.

De bevolking van die landen zou wel ns "op ideeen" kunnen komen bij dit Grieks voorbeeld.

[ Post made via mobile device ]

[Jack Daniels]

We mogen het niet alleen op de luie Grieken steken of op hun nationale sport, belastingontduiking (en ik die dacht dat dat de Belgische nationale sport was). Wat heeft Griekenland dat hun economie draaiende kan houden? Behalve toerisme en wat olijfolie hebben ze niks, helemaal niks.

[Trojan]

Euh, rederijen die geen belastingen hoeven te betalen?

[Astralon]

Dat de Grieken al jaren het hebben "laten hangen", weet ongeveer iedereen.

En dat is nu het echte probleem. Bij de vorige deals is gevraagd om orde op zaken te stellen in hun administraties en dat weigeren de Grieken.
Nu wordt het niet langer gevraagd maar geeist om orde op zaken te stellen en ze willen het nog steeds niet.
Heel simpel wat mij betreft: als je de regels niet wilt volgen dan ga je eruit.
Hoe van de pot gerukt is het dat wij nog eens een paar 1000 euro per Europeaan zouden toestoppen terwijl er 9000 honderjarigen zijn , de rederijen geen belastingen betalen, er vier keer meer leraren zijn in Griekenland dan in Finland , de eilanden BTW- en belastingsvoordelen hebben die geen enkele Europeaan heeft, enz...

Wat denken jullie dat er gaat gebeuren?

Tenzij er vandaag een oplossing komt dan stevenen we af op een Grexit want tegen het eind van deze week zijn er gewoon geen euro's meer om mee te betalen. En als er geen euro's meer zijn dan moet je iets anders bedenken om mee te betalen. En de eerste die over de brug moet komen is de overheid want ze moeten de salarissen van de ambtenaren en de pensioenen betalen.

Komt er wel een oplossing (ik vrees ervoor) en Griekenland voert de hervormingen door dan kan het denk ik binnen een jaar of zo wel op een schuldhershikking rekenen.

Maar Europa zal vasthouden (en wat mij betreft terecht) aan hun eisen: eerst hervormen en als we de resultaten daarvan zien in het beleid, dan een deftige/leefbare schuldhershikking uitwerken.

de Grieken hebben intussen al grondig hervormd

Ja? Zoals...
Duizenden ontslagen Griekse ambtenaren krijgen job terug
Griekse ambtenaren gaan gratis op vakantie

Dat de Grieken een neen laten horen dat kan ik nog begrijpen maar dat er dan een massaal volksfeest uitbarst dat kan er bij mij niet in.
Denk maar eens aan die Spanjaard of Portugees die ook (flink) heeft moeten besparen.

Yanis Varoufakis is sowieso een salonsocialist, bestaan er trouwens andere?
http://vitaleevan.org/2015/03/21/greece ... y-mail-55/
http://www.grreporter.info/en/financier ... wife/12279

[ubremoved_539]

Het meeste van dat reddingsgeld is wel naar de banken gegaan, die voor de tweede keer gered moesten worden.

Dus je verwijt dat banken (zoals de onze) geld hebben geinvesteerd in Griekenland ? Ik denk dat je conclusie iets te simplistisch is.

Als je een kapotte economie wil redden door de pensioenen te verlagen

Voor zover ik weet liggen de pensioenen in Griekenland nog steeds hoger dan deze in Duitsland terwijl het leven in Griekenland heel wat goedkoper is.

Trouwens de Grieken willen blijkbaar niet weten van het verhogen van de pensioenleeftijd naar 67 jaar... terwijl dit zelfs in Belgie zal gebeuren !

en besparingen uit te voeren, kan je toch van ver zien dat die economie niet gaat heropleven; als mensen geen geld kunnen uitgeven is er geen economie, punt.

De vraag is waar de Griekse economie van leeft... van de Grieken zelf of het toerisme (op dit laatste wou Europa dan ook minder besparen) ?

Het is dus onbegrijpelijk dat men ze vraagt nog zwaarder te besparen, als de voorbije projecties er al zwaar naast waren en de IMF eigenlijk impliciet daarmee toegeeft dat ze no clue hebben wat ze aan het doen zijn.

Misschien moet je eens kijken wat landen zoals Spanje de laatste jaren hebben doorstaan... en ze klimmen eruit.

Het socialistische systeem is geld (dat je niet hebt) blijven uitgeven maar we zien waar dat Griekenland heeft gebracht !

Iedereen beseft intussen dat Griekenland niet uit de miserie gaat geraken zonder effe serieus pijn te lijden, maar wat de meesten niet beseffen is dat Griekenland niet uit de miserie gaat geraken zonder dat de rest van Europa ook mee pijn zal lijden.

Is het dan verwonderlijk dat Europa hier strikte voorwaarden (die het ook van andere landen eiste) rond heeft ?

Wat krijg je als resultaat: een moegetergde bevolking, die evenveel schuld had aan de crisis als wij aan de bijna-val van Fortis en andere banken, zegt "nee".

De Griekse schulden hebben weinig te maken met een Fortis scenario... ik denk dat je nogmaals twee totaal verschillende dingen foutief relateert.

Trouwens wat de bevolking betreft... iedereen die je vraagt of hij wil besparen zal hier "nee" op antwoorden alléén vertellen hun politiekers niet wat de gevolgen hiervan zullen zijn wat pure demagogie is.

[raf1]

Ik geloof niet in een Grexit.

Griekenland heeft nog een aantal troefkaarten uit te spelen. Griekenland is niet zo'n arm land zoals de Duitse propaganda ons wil doen geloven. Integendeel, Griekenland zit op een berg verborgen schatten. En geen enkele Westerling wil dat deze schatten in handen van de Russen of de Chinezen vallen.

[heist_175]

Dus je verwijt dat banken (zoals de onze) geld hebben geinvesteerd in Griekenland ?

Banken mogen investeren wat ze willen, maar het is wel gek dat als er verliezen te rapen vallen, ze snel-snel de overheden inschakelen om de verliezen door te schuiven naar de gemeenschap.
Als je een ARCO-aandeel hebt, dan zit je nu op de blaren.
Maar als je als bank investeert in Griekenland, moet de overheid uw verliezen opvangen?

Dubbele standaarden, nee?

@Grexit
Puur om geopolitieke redenen kan ik me niet voorstellen dat de EU de Grieken zal laten vallen.
De US wordt compleet zot als wij de Grieken aan de Russen verpatsen...

[Block]

Europa kan veel willen maar de ECB moet ook mee willen. Die houden in principe geen rekening met politiek.

Tof dat zo een onderwerp toch hard leeft hier op UB !!

Verstuurd vanaf mijn GT-I8190 met Tapatalk

[Goztow]

Alle partijen hebben fouten gemaakt. het is wel jammer dat een deel van de betrokken partijen eigenlijk al aan de gevolgen ontsnapt is (banken).

[ubremoved_539]

Maar als je als bank investeert in Griekenland, moet de overheid uw verliezen opvangen?

Dus we laten bijvoorbeeld een Belgische bank (welke ook voor meer dan 7 miljard uitstaande leningen hebben aan Griekenland) overkop gaan en zeggen doodleuk dat jou spaarboek bij deze ook weg is ? Of nee... Belgische banken hadden niet mogen investeren in Griekenland want het is een risico belegging ?

Oei... welke van de twee ga je nu kiezen ? Het Griekse verhaal heeft weinig te maken met dingen zoals Fortis en ARCO.

Puur om geopolitieke redenen kan ik me niet voorstellen dat de EU de Grieken zal laten vallen.

Ik denk dat de beslissingen vandaag de dag weinig met geopolitiek te maken hebben... na een GrExit zal Griekenland nog altijd op dezelfde plaats liggen en nog steeds handel voeren met Europa.

De US wordt compleet zot als wij de Grieken aan de Russen verpatsen...

De Russen gaan hun centen (welke ze ook niet hebben) niet in een put gooien zonder garanties.

[Astralon]

Alle partijen hebben fouten gemaakt. het is wel jammer dat een deel van de betrokken partijen eigenlijk al aan de gevolgen ontsnapt is (banken).

Zeker niet alle banken zijn aan de gevolgen ontsnapt. De winsten van veel banken zijn drastisch geslonken en veel banken herstellen nu nog maar van de crisis.

En waarom hebben we de banken moeten redden? Omdat we in gans de wereld boven onze stand leven en er lustig op los lenen. En waar halen we dat geld? Juist bij diezelfde banken.

Trouwens als de banken niet gered zouden zijn geweest zouden we dan geaccepteerd hebben dat wij ons (spaar)geld kwijt waren?
Ik denk het niet. Veel mensen zouden dan redeneren maar ja, we hebben toch de overheidswaarborg. En hoe komt de overheid aan dat geld? Geleend bij een andere bank?

[bambipower]

we zouden in belgie politiekers moeten hebben als Tsipras

"Wat verwijt u Tsipras?", vroeg RH. "Het enige is dat hij zijn woord houdt. Als in België de eerste minister tijdens de campagne zegt dat hij de pensioenleeftijd niet zal verhogen, is dat het eerste wat hij na de verkiezingen wel doet. Die hypocrisie moet eruit".

Ik vind het trouwens heel dom om de pensioenleeftijd te verhogen, terwijl de jeugdwerkloosheid piekt

[heist_175]

Als je als bank investeert in overheidspapier, waarom is het dan raar om dan op de blaren te zitten?
Als je dan als bank in de problemen komt,
- leg het dan maar uit aan uw klanten -> nu heb je niet de minste incentive als bank om "voorzichtig" te zijn, de overheid dekt de problemen toch wel af
- ga dan als bank maar bedelen bij de overheid

Dat zeg ik niet hé, dat zegt (oa ook) The Economist. Als de overheid altijd in de bres springt bij problemen, heb je niet de minste incentive om voorzichtig te zijn.

Plots zitten de Grieken niet alleen in het beklaagdenbankje, maar ook de pensioenspaarfondsen etc.
Waarom hebben de Grieken zoveel schulden, omdat ze veel geld kregen zonder een controle erop.
De Grieken zijn in de fout gegaan door corruptie en aanverwanten.
De financiële sector is in de fout gegaan door geen controle(s) in te bouwen. En dat moet je, volgens Belgisch recht althans, wel degelijk doen als bank. Ik ken de juiste term niet meer, maar zomaar krediet blijven verstrekken als bank, ondanks indicatoren van mismanagement, is ook een misdrijf en zal ook op die manier door de rechtbank beoordeeld worden.

@geopolitiek
DeStandaard 01/07/2015 - Obama schaduwbokst met Poetin

President Obama maakt zich zorgen over de Griekse crisis.

De Amerikaanse president liet hen weten dat het ‘uiterst belangrijk’ is dat Griekenland in de eurozone blijft. Hij volgt de gebeurtenissen naar eigen zeggen al geruime tijd op de voet.

Op een persconferentie gisteren maakte Obama er een punt van begrip te tonen voor de Grieken. ‘De situatie is heel pijnlijk voor hen’, erkende hij. ‘Ze gaan door moeilijke economische tijden.’

Maar de Griekse kwestie baart de Amerikaanse president grotere zorgen dan alleen het menselijke leed. Zijn eerste bekommernis is economisch.

Bovendien is er de vrees dat Vladimir Poetin er een propagandaslaatje zal uit slaan als Griekenland Europa de rug toekeert en soelaas zoekt in Moskou. Veel heeft Poetin financieel niet te bieden, maar als symbool kan zo’n onderonsje met premier Alexis Tsipras tellen. De Russische president kan de Grieken ook gebruiken als breekijzer tegen de sancties die werden opgelegd wegens Oekraïne.

The Economist 28/02/2015 - Greece and geopolitics: A semi-guided missile

America has often put discreet pressure on its European allies to avoid a rift with Greece, as much because of geopolitics as economics.

The Economist 21/05/2015 - Greece v Germany: Dangerous liaisons

THE Greek crisis is not just an economic mess. Increasingly, it is becoming a geopolitical mess too.

[Astralon]

Als de overheid altijd in de bres springt bij problemen, heb je niet de minste incentive om voorzichtig te zijn

Dat is precies het punt dat ik probeer te maken. De overheid heeft de staatswaarborg uitgevonden om de spaarders te beschermen!
En waarom denk je dat ze dat gedaan hebben? Inderdaad, om toch meer geld te kunnen lenen dan eigenlijk zou mogen.
Dit is niet alleen een Grieks probleem, het is een algemeen probleem.

De overheid heeft de banken (op dit moment) meer nodig dan omgekeerd. Als de banken in Belgie failliet gaan dan moet de overheid voor 250 miljard (afgerond) waarborgen uitbetalen en gaat de staadschuld met 60% omhoog.

Veel mensen lijken niet te beseffen dat iemand die biljarden staatsschuld moet uitlenen. Dus de enig manier om risico's te minderen is de staatsschuld verminderen.

[heist_175]

De banken lenen dat ook gewoon bij de ECB, dus ik zie het probleem niet?

[Astralon]

Dus we kunnen gewoon de ECB geld laten bijdrukken en het probleem is opgelost?

[bambipower]

zou inderdaad wel wat oplossen, en zou ook de inflatie verhogen. Alleen uitkijken voor hyperinflatie

[heist_175]

En wat deed QE in de VS?
En de huidige "QE" in Europa?

[Astralon]

Als je (bijna) niets produceert en export, zoals Griekenland, dan lost dat niets op.
Je kan inderdaad door inflatie ervoor zorgen dat je procentuele staatsschuld daalt maar dan moet je BBP wel evenveel toenemen als de inflatie en dat zal niet direct gebeuren omdat ze (bijna) niets produceren/exporteren.

[ubremoved_539]

Als je als bank investeert in overheidspapier, waarom is het dan raar om dan op de blaren te zitten?

Dus de banken hadden niet moeten investeren in Griekenland... maw. het was dan al veel langer failliet geweest en van enige vorm van redding had dan al helemaal geen sprake gweest ?

Eerst verwijt je dus Europa dat het niets wil doen voor Griekenland... en daarna ga je zeggen dat we geen risico mogen nemen

[Astralon]

Wat mij altijd blijft verbazen is dat er zoveel mensen blijven zeggen dat Griekenland gered moet worden.
Waarom dan met iemand anders zijn geld?

Onder het motto "put your money where your mouth is"

[bambipower]

omdat arme landen de waarde van de euro naar beneden halen, en omdat rijke landen daarvan profiteren.

En waarom zouden rijke landen die daarvan profiteren, niet een steentje mogen bijdragen? De grootste profiteurs van de euro zijn nog altijd duitsland, nederland en nog enkele andere

[johand]

Ahhh... gewoon e stukske land en een paar beesten om zelf uwe plan te trekken ipv. Het Systeem, De Boekhouders, De Economie... t zou toch schoon kunnen zijn zekers...?

[bambipower]

ik denk dat de gemiddelde mens er wel genoeg van heeft van dat streven naar 'groei'... continue groeien... groeien en groeien

[Astralon]

omdat arme landen de waarde van de euro naar beneden halen, en omdat rijke landen daarvan profiteren.

En waarom zouden rijke landen die daarvan profiteren, niet een steentje mogen bijdragen? De grootste profiteurs van de euro zijn nog altijd duitsland, nederland en nog enkele andere

Ik denk dat een land dat 63 miljard geleend heeft bezwaarlijk als profiteur kan bestempeld worden.

En je moet niet alleen naar de 'profiteurs' kijken. Griekenland betaalt minder rente dan Spanje, Portugal en Italie. Als je geen problemen wilt in die landen dan kan je niet anders dan harde garanties vragen.

En een lagere euro is tot op een zeker niveau goed voor de economie maar je mag ook niet vergeten dat (heel) veel grondstoffen genoteerd zijn in USD.

[heist_175]

Dus de banken hadden niet moeten investeren in Griekenland... maw. het was dan al veel langer failliet geweest en van enige vorm van redding had dan al helemaal geen sprake gweest ?

Het grootste deel van de schulden zit bij de gezinnen, niet bij de overheid:

DeStandaard 21/06/2015 - ‘Ze willen niet besparen’ en 7 andere mythes over de Grieken

niet in de eerste plaats de Griekse overheid was die tussen 2001 en 2009 de schulden liet exploderen.

‘In die periode zijn de leningen aan de gezinnen verzevenvoudigd en die aan de bedrijven verviervoudigd’, zei Toussaint woensdag. ‘Terwijl de leningen van de privésector aan de Griekse overheid met slechts 20 procent stegen.’ Zijn stelling: het zijn in Griekenland in de eerste plaats privéschulden, en dus geen begrotingstekorten, die de crisis hebben uitgelokt.

Schulden als % van het BBP
The Economist 24/06/2010 - Repent at leisure

Overheidsschuld, als % van het BBP
The Economist 21/09/2011 -

Fiscal gap
The Economist 12/04/2012 - It isn't a debt crisis


The Economist - Global Debt Clock


The Economist 07/05/2015 - Government Primary Balance

[heist_175]

Griekenland betaalt minder rente dan Spanje, Portugal en Italie.

The Economist 06/07/2015 - Daily dispatches: What news from Athens?

[Astralon]

@heist_175, ik begrijp niet wat je probeert aan te tonen met cijfers van 2008 en voorspellingen van 2011?
Dat de Grieken zelf (privépersonen) de eigenaars van de schulden zijn zie ik nergens in die grafieken terukomen.

En wat de cijfers betreft van de rente... Griekenland haalt geen geld op de 'vrije' markt, mocht dat lukken dan is er zelfs geen probleem.

[iceke]

We gaan Griekenland redden ? Mijn gat, we hebben de buitenlandse banken gered die aan Griekenland geleend hebben. PUNT.
Nu we dat achter de rug hebben kunnen ze de pot op natuurlijk, gaat dit ten kostte van Europa zijn ? Ik denk dat ze dit zelfs graag gaan zien in onze buurlanden, erop & erover.

Ik leen u morgen 100€, jij betaald 120€ af.... maar 't geld is op: geen probleem, we gaan ff met de pet rond om die 100€ te ronselen zodat jij enkel nog 20€ moet aflengen.

Ben ik dan de boeman omdat ik mijn eigen problemen oplos of jij omdat je zelfs niet die 20€ kan ophoesten ?

[ubremoved_539]

We gaan Griekenland redden ? Mijn gat, we hebben de buitenlandse banken gered die aan Griekenland geleend hebben. PUNT.

Die "buitenlandse banken" dat zijn wel die waar jou spaarcenten staan !

We geven Griekenland trouwens kredieten (om hun schulden bij de banken te betalen)... da's iets anders dan Griekenland zelf geld geven (want dan zou je spreken over schuldvermindering). Uiteindelijk zal Griekenland zelf voor centen moeten zorgen door minder uit te geven dan het binnen krijgt (of dat laatste verhogen door extra belastingen/inkomsten)

[wied]

@r2504

niettemin is door de banken veel te lichtzinnig omgesprongen met jouw spaargeld, en heeft de frans/duitse droom een veel te grote club geschapen! Maw politiek is te ernstig om over te laten aan politici

[ubremoved_539]

Zijn het de banken die er te lichtzinnig mee omgesprongen zijn... of de Europese Unie met de toelatingsvoorwaarden voor Griekenland ?

[bambipower]

[youtube]ULQiCN0YNmw[/youtube]