latency: Koper en Fiber. (was: Internet als grootverbruiker)

[ubremoved_539]

De reclame stunt: "fibernet", welke fiber??? sinds wanneer is docsis 3.0 fiber????

Wie zegt dat het end-to-end fiber moet zijn ?

Trouwens het medium is totaal niet van belang... of wat is beter volgens jou... 100 Mbit/s over fiber of 100 Mbit/s over koper ?

De reclame stunt: Internet aan "licht snelheid".

De snelheid over koper is dezelfde als die van licht

[krisken]

Trouwens het medium is totaal niet van belang... of wat is beter volgens jou... 100 Mbit/s over fiber of 100 Mbit/s over koper ?

Over fiber. Minder latency

[ubremoved_15739]

Je bedoelt dat de latency over koper kleiner is dan over fiber. Toch?

[krisken]

Zal toch niet het geval zijn over grotere afstanden (lees : paar tientallen km's )

[ubremoved_15739]

Maar 't is dan toch wel een feit dat het laatste stukje coax tot binnen in huis de latency naar beneden haalt.

Afin.
De stelling van r2504 "Trouwens het medium is totaal niet van belang" blijkt dan toch niet geheel te kloppen.

============================
Wave propagation speed voor fiber is ongeveer 2/3 (± 66%) van de lichtsnelheid.
Wave propagation speed voor koper is sterk afhankelijk van het soort kabel (coax, UTP, Twin-lead) en kan oplopen tot 95-99% van de lichtsnelheid. Bij "slechte kabel" kan dit terugvallen tot 40% ...


Oeps.
Dit topic handelt over het grootgebruikersprofiel.

[ubremoved_539]

Zal toch niet het geval zijn over grotere afstanden (lees : paar tientallen km's )

De wave propagation van koper is ideaal heel wat beter dan fiber zoals eternum aangeeft... de latency is dus ook beter. Het nadeel van koper is dat het signaal verlies groter is dan dat van fiber over langere afstanden... en dit repeaten geeft extra latency... het is dus maar hoe je het bekijkt.

De stelling van r2504 "Trouwens het medium is totaal niet van belang" blijkt dan toch niet geheel te kloppen.

In grote lijnen wel hoor... fiber +- 66%, koper 40 a 90%... neem een gemiddelde en je zit ook op 66%

Ik wou gewoon maar aangeven dat het puur marketing is en daar schiet men nu éénmaal graag met spek (of ganse varkens).

[krisken]

+1
Weer wat bijgeleerd!

[tt9304]

In grote lijnen wel hoor... fiber +- 66%, koper 40 a 90%... neem een gemiddelde en je zit ook op 66%

Ik wou gewoon maar aangeven dat het puur marketing is en daar schiet men nu éénmaal graag met spek (of ganse varkens).

Coax met foam is k=0.81 a 0.88 afhankelijk of het litze of vaste kern is, en is impedantie afhangkelijk.
Coax met nylon is k=0.66 waarvan litze of vaste kern niet zoveel meer uitmaakt.
r2504


k is de verkortingsfactor bepalend door verhouding mechanische- en electrische/optische lengte.

Hoe hoger k hoe beter, des te minder wordt de voortplantingssnelheid vertraagd. Alsook de demping en
VSWR fouten worden door een lage k ook gemaskeerd.

Vswr en ATT fouten komen bij optische verbindingen veel vaker voor dan bij coax verbindingen.

Greetz Ing Berry van der Looij

[ITnetadmin]

Wie zegt dat het end-to-end fiber moet zijn ?

Heh, doet me denken aan het verhaal van de installateur die mijn laatste verhuis heeft gedaan. Die was (net na de introductie van fibernet) bij iemand gekomen die zijn hele installatie met fiber had voorzien, en enorm pissed (lees:razend) was geworden toen bleek dat dat niet fiber tot bij hem aan huis bleek te zijn.

Dus als ik het goed begrijp gaan de photonen in een fiber trager dan de electronen in een coax? Maar heeft die fiber dan niet meer parallele banen om photonen over te sturen, zodat de load er in totaal veel sneller door is?

Btw, als die photonen idd aan .6c reizen, moet het leuk zijn om iets te vinden dat sneller kan door fiber. Krijg je leuke Cerenkov radiation > glow-in-the-dark fiber :-p

[ Post made via mobile device ]

[krisken]

Tja VDSL2 is ook fiber hé in dat geval. Zelfs ADSL of inbel internet! Ooit komt het dataverkeer wel eens op een fiber terecht

[ubremoved_539]

Dus als ik het goed begrijp gaan de photonen in een fiber trager dan de electronen in een coax? Maar heeft die fiber dan niet meer parallele banen om photonen over te sturen, zodat de load er in totaal veel sneller door is?

Een coax heeft ook "parallele banen"... dat noemt men daar frequenties.

Op zich staat dat nog los van de snelheid van de transmitter... hoe vaak je met andere woorden kan overgaan van 0 naar 1.

Maar uiteindelijk speelt dit voor de consument geen rol... die krijgt X aantal Mbps... en of die nu via fiber of coax komt maakt niet uit.

100 Mbps via coax is even snel als 100 Mbit via fiber hoor.

[krisken]

r2504 : het klopt zeker dat dit over fiber even snel is als via coax, maar ik denk dat we er toch over eens zijn dat de naam op zn minst misleidend mag genoemd worden?

[gbmed]

Dus als ik het goed begrijp gaan de photonen in een fiber trager dan de electronen in een coax? Maar heeft die fiber dan niet meer parallele banen om photonen over te sturen, zodat de load er in totaal veel sneller door is?

Een coax heeft ook "parallele banen"... dat noemt men daar frequenties.

Correctie: het gaat in beide gevallen over frequenties. Bij fiber gaat dit tegenwoordig over 64 frequenties (kleuren) via WVDM en de verschillende frequentiebanden.

Bij de kabel via coax gaat het ook over frequentiebanden, de downloadbanden en de uploadbanden. Dat zijn er typisch wel veel minder dan 64. Maar het onderstaande is uiteraard volledig correct:

100 Mbps via coax is even snel als 100 Mbit via fiber hoor.

[jackho]

ja dat zou inderdaad straf zijn als je met de auto aan 100 km /u rijdt op een tweevaks weg
en de andere auto op een viervaksweg en dat ze niet even vlug zouden vooruitgaan

[ubremoved_15739]

Toch een kleine nuancering.

Je krijgt met een 100 Mbps fiber of coax eenzelfde hoeveelheid bitjes per seconde toe.
De snelheid van de pakketjes over de af te leggen afstand (latency) is wel degelijk verschillend...

Nu ja, soms wordt het de mensen moeilijk gemaakt met wat men nu precies met snelheid bedoelt.
Bij deze dus een korte verduidelijking aan de hand van een voorbeeldje.

Per tijdseenheid passeren evenveel wagens in de twee volgende situaties:

• een snelweg met twee rijbanen en de snelheid is 100 km/h
• een snelweg met vier rijbanen en de snelheid is 50 km/h

Indien je het aantal wagens zou tellen dat er passeert per seconde is dit voor beide situaties evenveel.
Conclusie:

• de twee snelwegen zijn "even snel" betreffende het aantal wagens dat er per uur kan passeren en hebben met andere woorden dezelfde capaciteit per tijdseenheid, er passeert eenzelfde hoeveelheid wagens per seconde;
• de wagens op de snelweg met twee rijbanen rijden aan de dubbele snelheid en zijn dus sneller ter plaatse.

[jackho]

sneler ter plaatse akkoord hangt natuurlijk over welk medium het getransporteerd wordt.
maar ik had het enkel over bitsnelheid bv 100 Mbps blijft 100Mbps, gelijk over welk medium het passeert

Het belangrijkste is dat we begrijpen over wat we bezig zijn

[ubremoved_539]

Per tijdseenheid passeren evenveel wagens in de twee volgende situaties:
[*]een snelweg met twee rijbanen en de snelheid is 100 km/h
[*]een snelweg met vier rijbanen en de snelheid is 50 km/h

Een wagen is de eenheid (de bit dus)... over hoeveel banen die passeren maakt jou als consument niets uit.

Jij wil gewoon X wagens (bits) per seconde... maar dat staat op zich los van latency (zoals eerder aangegeven is die bij koper zelfs kleiner dan fiber).

[ubremoved_15739]

Nee, nee.
Ik wil niet enkel een X aantal bits per seconde.
Ik wil ook dat deze bits zo snel mogelijk toekomen (lage latency)
Ik wil ook zo weinig mogelijk te maken hebben met verloren pakketjes (dus liefst geen Packet loss)
En ik wil bovendien dat deze bits zoveel mogelijk toekomen in de volgorde dat ze verstuurd werden (weinig jitter).

Mogelijks ben jij minder veeleisend en ben jij al snel tevreden met enkel een hoge bandbreedte.


Rekening houdende met o.a. deze parameters ben ik alvast zeker dat dit deel van de keten in orde is om bijvoorbeeld VoIP gesprekken van hoogstaande kwaliteit te voeren. Onderstaande plaatjes zijn afkomstig van "Voice over IP" testing by Visualware.

[ITnetadmin]

100 Mbps via coax is even snel als 100 Mbit via fiber hoor.

Uiteraard
Mijn vraag ivm met die parallele banen was:
Als de auto's allemaal 100 km/u rijden, maar een snelweg heeft 2 lanen en de andere heeft er 4, dan is de capaciteit van die laatste toch het dubbele, hoewel de snelheid hetzelfde is. Hoe zit dat bij coax vs fiber? Ik dacht altijd dat elke fiber strand zijn eigen snelwegje vormde, vs coax waar de opsplitsing in frequenties zou gebeuren?
Enig google werk leidt vooral naar pros/cons voor niet techneuten enerzijds, of in depth discussies over frequency ranges anderzijds, beide niet echt nuttig voor mij.

[ Post made via mobile device ]

[ubremoved_539]

Mogelijks ben jij minder veeleisend en ben jij al snel tevreden met enkel een hoge bandbreedte.

Nee, nee... het was gewoon een thoeretische discussie over het gebruik van het woord fiber in Telenet z'n producten (ondertussen zijn we al kilometers off-topic).

Daar kwam naar boven dat koper in essentie betere eigenschappen heeft dan glasvezel... maar er zijn zoveel andere factoren (jitter, latency, packet loss, ...) die evenzeer belangrijk zijn maar op zich wederom niets te maken hebben met koper of fiber.

Mijn vraag ivm met die parallele banen was: Ik dacht altijd dat elke fiber strand zijn eigen snelwegje vormde, vs coax waar de opsplitsing in frequenties zou gebeuren?

En wat is het probleem met het opsplitsen in frequenties... zender X en zender Y op diezelfde coax storen elkaar toch niet... die hebben beide ook hun eigen snelwegje dus. Hetzelfde princiepe zie je in fiber wanneer men gebruik maakt van verschillende golflengtes van licht... ook dan heb je meerdere snelwegjes in hetzelfde medium. Het is trouwens nog allemaal complexer... fiber is steeds 0 of 1... waar men op coax via modulaties zoals QAM-256 eigenlijk 8 bits simultaan doorgeeft via één "puls".

[ITnetadmin]

Er is geen probleem, je snapt de vraag nog niet.
Welke van de 2 technologieeen is theoretisch:
1) sneller, gemeten als minimum latency
2) sneller, gemeten als maximum throughput per tijdseenheid (in functie van signal degradation / packet loss)
3) sneller, gemeten als beide factoren gecombineerd

Uit de bovenstaande messages leid ik momenteel af dat coax de laatste latency heeft, wegens hogere C factor van het medium, maar fiber de hoogste throughput? Zit ik ernaast?

Ik probeer enkel een snelcursus (no pun intended) in de basics van de beide technologieen te verkrijgen


[ Post made via mobile device ]

[gbmed]

Glasvezel heeft veel meer throughput en heeft ook nog eens zo goed als geen probleem van verzwakking. Repeaters om de 1.000 km of zo ? Welke kabels liggen er trouwens intercontinentaal ? Juist ja, glasvezel. Compleet off-topic in deze thread overigens.

[TiTanium]

Discussie afgesplitst naar een eigen topic.
Was: Mijn internet is snel als grootgebruiker aangeduid

[fvhbrugge]

Glasvezel heeft veel meer throughput en heeft ook nog eens zo goed als geen probleem van verzwakking. Repeaters om de 1.000 km of zo ? Welke kabels liggen er trouwens intercontinentaal ? Juist ja, glasvezel. Compleet off-topic in deze thread overigens.

't is niet omdat de fiber onder water ligt, dat er ook géén versterkers onder water liggen...

Lees dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_ ... ions_cable

Modern optical fiber repeaters use a solid-state optical amplifier, usually an Erbium-doped fiber amplifier. Each repeater contains separate equipment for each fiber. These comprise signal reforming, error measurement and controls. A solid-state laser dispatches the signal into the next length of fiber. The solid-state laser excites a short length of doped fiber that itself acts as a laser amplifier. As the light passes through the fiber, it is amplified. This system also permits wavelength-division multiplexing, which dramatically increases the capacity of the fiber.

Interessante video: http://www.youtube.com/watch?v=KulqAHJ16UQ om 4min30sec: een versterker, om de 50 kilometer

[ITnetadmin]

Thank voor het duidelijkere antwoord. Ook thx naar de vriendelijke mod die ons afsplitste trouwens

[ Post made via mobile device ]

[rmag]

1000km is wat veel. Realistischer is 50 a 100Km voor repeaters.

[Fatsie]

Ik dacht altijd dat elke fiber strand zijn eigen snelwegje vormde, vs coax waar de opsplitsing in frequenties zou gebeuren?

Hetzelfde kan ook met fiber hoor, door gebruik te maken van (D)WDM kan je verschillende "kleuren" licht over dezelfde vezel sturen en zo de throughput drastisch verhogen. Op dezelfde manier kan je bijvoorbeeld over 1 enkele vezel toch een bidirectionele verbinding opzetten, één kleur voor transmit en een andere voor receive. Op bepaalde trajecten kan dat goedkoper uitkomen, al is WDM apparatuur ook niet goedkoop natuurlijk.

Je ziet ook meer en meer dat fiber aanbieders kleuren ipv hele vezels gaan verhuren aan klanten, minder en minder echte dark-fiber waarbij de klant op beide kanten zijn eigen CPE moet zetten maar een "managed wavelength"

[gbmed]

Glasvezel heeft veel meer throughput en heeft ook nog eens zo goed als geen probleem van verzwakking. Repeaters om de 1.000 km of zo ? Welke kabels liggen er trouwens intercontinentaal ? Juist ja, glasvezel. Compleet off-topic in deze thread overigens.

't is niet omdat de fiber onder water ligt, dat er ook géén versterkers onder water liggen...

Wel, ik sprak toch van repeaters ? Dat zijn versterkers die het verzwakte signaal terug opkrikken. Die afstand had ik gewoon gegokt, ik had zelfs eerst 200 km voor ogen maar het is duidelijk dat ik dit niet eerst heb opgezocht. Ik dacht, iemand zal dit wel opzoeken en mij corrigeren. Dat is juist wat er gebeurd in een forum; niet ?

Mijn punt was en is dat de throughput van fibre vele malen hoger ligt dan via coax kabel. Al was het enkel en alleen al door het enorme verschil in verzwakking in een glasvezel met lichtsignalen en een koperen coax met electrische signalen ongeacht welke modulatie (bvb. QAM 256).

[Fatsie]

Laat ik qua latency eens een 3de speler in de ring gooien -> microwave verbindingen.

Ik dacht begrepen te hebben dat voor echt lage latency verbindingen (zoals in de financiële sector, brokers naar de beurs) dikwijls microgolf verbindingen gebruikt worden. Iemand hier ervaring mee ?

[jackho]

Als je met SDH werkt over MW zal dit niet veel beter zijn want de Digitale apparatuur die er tussen zit MUX / ADM / MOD enz die zullen wel de bepalende factor zijn hierin, net zoals het bij SONET over fiber het geval is, want met een MW of een Fiber alleen kom je niet ver

[Fatsie]

Nee klopt, ik veronderstel dat je voor zulke verbindingen echt heel grondig het ganse traject moet bekijken, inclusief switches en consoorten. Fascinerend, ken er helaas weinig vanaf.

Ik veronderstel dat het grote voordeel met MW is dat het vrijwel altijd om een (N)LoS verbinding zal gaan en dus in vogelvlucht gaat, terwijl een kabel een bepaald traject moet volgen ?

[gm123]

Zo'n verbindingen zijn altijd directioneel, ja. Die worden meestal gebruikt voor het gebruiksgemak of indien er geen fiber/bekabeling in de grond ligt. Als je twee naburige gebouwen hebt (zonder obstakels tussen) die je wil verbinden moet je enkel wat apparatuur op het dak zetten en het is in orde. Hoe het daar zit met latency weet ik niet.

[florisla]

Licht (en ik neem aan ook microgolven, is een andere frequentie) verplaats zich ook gewoon sneller door lucht dan door glas, dus per kilometer win je daar ook wat latency (plus je hebt geen vertraging bij de versterking onderweg).

Refractive index of glass: 1.5 => 200,000 km/s
Refractive index of air: 1.0003 => bijna 300,000 km/s

Voor een afstand van 10 km zou je dus 0,1 milliseconde winnen.

[gm123]

Maar da's in theorie. In de praktijk zal dit verschillen door de randapparatuur, zoals eerder gezegd. Ik zou er dus geen cijfer op durven plakken.

[Fatsie]

Die worden meestal gebruikt voor het gebruiksgemak of indien er geen fiber/bekabeling in de grond ligt. Als je twee naburige gebouwen hebt (zonder obstakels tussen) die je wil verbinden moet je enkel wat apparatuur op het dak zetten en het is in orde. Hoe het daar zit met latency weet ik niet.

Bwah, ik lees verhalen van lange afstanden die doelbewust met MW overbrugd worden (traders die op algoritmes draaien en waar het loont om 0,1ms sneller te zijn dan de concurrent). Waarschijnlijk is het dichter benaderen van 'c' al een grote factor, had ik nog niet bij stilgestaan ... dank !

[florisla]

Even gegoogled, en de fabrikant van zo'n microgolf apparatuur prijs z'n waar specifiek aan voor 'high frequency trading'. Vermeldt zowel het voordeel van de lichtsnelheid als de directe (kortere) route.

http://www.aviatnetworks.com/solutions/ ... microwave/

Maar wat gm123 zegt klopt natuurlijk ook: ook de rest van de apparatuur moet geoptimaliseerd zijn om echt het onderste uit de kan te halen. Ze zullen er wel niet te veel firewalls, routers, switches en hubs ertussen hangen dus. En op goeie kabels en netwerkkaartjes zullen ze ook niet besparen.

[gbmed]

Als je met SDH werkt over MW zal dit niet veel beter zijn want de Digitale apparatuur die er tussen zit MUX / ADM / MOD enz die zullen wel de bepalende factor zijn hierin, net zoals het bij SONET over fiber het geval is, want met een MW of een Fiber alleen kom je niet ver

Kan je iets minder jargon gebruiken a.u.b. ?

SDH, opvolger van PDH is de Europese variant van het Amerikaanse SONET. Daarom had ik liever gehad dat je SONET niet zou vermelden. Maar bij de andere afkortingen kon je toch iets meer detail toevoegen ? Let wel, dit is totaal geen verwijt !

Als ik eens googel dan is een MUX een multiplexer.
ADM is een Add-drop multiplexer.
MOD is een modulator waarschijnlijk ?

[jackho]

Inderdaad de MODEM (modulator /demodulator) die HF drager moduleert van Radio Hoogfrequent link TX/RX (zender Ontvanger)
die dan via µgolf circulatoren en µgolf branching filters verder loopt via golfgeleider naar parabool antennes
om het gemoduleerde HF signaal de ether in te sturen .

[Tim H.]

momenteel werken we (Alcatel-Lucent) met DWDM up to 88 channels (kleuren) waarvan elke kleur tot 100Gb data kan hebben. Indien alle kleuren 100Gb data hebben zijn wel wat restricties ivm het aantal channels je kan gebruiken.

ter info : in heel de Benelux is er geen enkele provider die meer dat 44 channels heeft....en de meeste channels zijn dan nog 10Gb er zijn er maar een paar die 100Gb linken hebben.

Channels kunnen zijn 10Gb, 40Gb, 100Gb

En zoals hierboven reeds iemand vermelde zijn er in Benelux repeaters of add/drops ongeveer elke 60 tot 80 km.

Je kan die afstanden "uppumpen" (Raman pump) tot veel langer maar dit wordt bijna nergens gedaan.