Wetgeving!

[BungaMan]

Is het een goed idee om een forum wetgeving toe te voegen die alles behandeldt ivm downloaden, patenten, licenties, kopieren, software/hardware import, etc... Bij zo een vragen zie ik dikwijls reply's beginnen met "Volgens mij ..", "Ik denk dat ...", "Ik vind dat ...". Lijkt me handig om de verschillende stukken wetgeving te bespreken/verzamelen in een apart forum en de echte wet te leren kennen ipv bv te _vermoeden_ dat je (il)legaal bezig bent.

Het zou bv oa kunnen dienen voor het topic van auvibel http://www.userbase.be/forum/viewtopic.php?t=11643

[Nob]

Ik vind dit een goed idee.

Nukem opperde ook al (in de crew-only sectie) om een soort van forum-adovcaat in te huren, die dan kan raad geven in dingen als die Auvibel-post.

't Probleem is dat dit waarschijnlijk te duur zal worden. (tenzij iedereen zijn steentje zou bijdragen en de prijzen zouden meevallen)




greetz,

Nob

[crapiecorn]

Je moet gewoon een advocaat met i.t. als hobby naar hier zien te lokken

[Robbe]

Klinkt idd als een goed idee
Maar ik vraag mij af of we voor da soort dingen ni kunnen samenwerken met andere .be sites. Da zou de kosten drukken, het publiek dat er baat bij heeft vergroten, en een uitgebreider resultaat afleveren.

[Praetorian]

een advocata is helaas vrij duur... klinkt mooi maar ik denk dat je je hier blauw aan zal betalen

verder: een wetgeving forum... klinkt goed, maar er zullen weer meer meningen zijn dan replies:p van mensen die denken dat ze de wet kennen waardoor er enkel nog meer verwarring zal komen en zijn

[BungaMan]

Yup, maar als er iemand ergens een wet van kent in een discussie kan die er uitgehaald worden en in een faq of sticky terecht komen.

Een forum-advocaat zou niet slecht zijn maar waar vind je een gratis exemplaar? Ik denk niet dat er veel volk bereid is om te betalen. Zijn er geen advocaten die een soort van vrij uurtje hebben waarbij mensen dan gratis terecht kunnen met vragen?

[Praetorian]

Yup, maar als er iemand ergens een wet van kent in een discussie kan die er uitgehaald worden en in een faq of sticky terecht komen.

Een forum-advocaat zou niet slecht zijn maar waar vind je een gratis exemplaar? Ik denk niet dat er veel volk bereid is om te betalen. Zijn er geen advocaten die een soort van vrij uurtje hebben waarbij mensen dan gratis terecht kunnen met vragen?

veel mensen hebben tegenwoordig wel een rechstbijstandsverzekering, maar of die iets kennen van dergelijke gespecialiseerde dingen... ik vrees het

[Fluppeke]

Goei idee, maar praktisch zie ik dat heel moeilijk
Geen advokaten die hun werk gratis gaan doen op internet.

En je hebt natuurlijk enerzijds de wet, en anderzijds de interpretatie of de interpretatie die ze graag hebben).Deze verschillen nogal, en vandaar begrijp ik zeer goed de topicstarter én zijn verwarring. Hij wil iemand die het écht weet, en volgens mij is het eigenlijk niet zo zwart wit.

Auteursrechtenorganisatie gaan de wet in hun voordeel interpreteren
Voorbeeld uit de praktijk : Sabamvrije fuif in leuven (zogenaamde netlabels en dus van artiesen niet aangesloten bij sabam) .. sabam valt de fuif binnen, doet zeer moeilijk . Er wordt moeilijk gedaan tijdens de controle over of het al dan niet behoord tot het repertoire van sabam... sabam vertrok nochtans met de organisator in te lichten dat er nog wel iets ging volgen. Er volgde uiteindelijk niets.
Hiermee wil ik aantonen, dat ze het bij sabam blijkbaar zelf niet weten.
Dit is geen cowboy verhaal maar komt uit een intervieuw met de voorzitter van de fuif @copyright radio centraal antwerpen

Dit vind ik persoonlijk een moeilijke, een waar k zelf moreel mee worstel:
Voorbeeld 2 uit praktijk: Het is legaal om op cassette opnames te maken van FM radio programma's met sabam muziek in. Wanneer ik diezelfde muziek op cd zet, dan verandert de fysieke drager... kan dit nu aanleiding geven tot schending van copyrights?
Of moderner gezegd, ik luister naar online radio en gebruik een streamripper om digitaal op te nemen, mijn streamripper luisterd naar de meegegeven info en kapt dus automatisch af wanneer een nieuw liedje begint. Hierdoor krijg ik' tracks'' van mijn favoriete muziek en kan ze onafhankelijk van elkaar spelen. Strafbaar?

Vraag het aan sabam, en ze zeggen wrs JA. Vraag het aan een jurist....?Iemand?

[wem]

Dit vind ik persoonlijk een moeilijke, een waar k zelf moreel mee worstel:
Voorbeeld 2 uit praktijk: Het is legaal om op cassette opnames te maken van FM radio programma's met sabam muziek in. Wanneer ik diezelfde muziek op cd zet, dan verandert de fysieke drager... kan dit nu aanleiding geven tot schending van copyrights?
Of moderner gezegd, ik luister naar online radio en gebruik een streamripper om digitaal op te nemen, mijn streamripper luisterd naar de meegegeven info en kapt dus automatisch af wanneer een nieuw liedje begint. Hierdoor krijg ik' tracks'' van mijn favoriete muziek en kan ze onafhankelijk van elkaar spelen. Strafbaar?

Ook het opnemen van muziek op cassettes van radio of cd ofzo is illegaal (buiten een thuiskopie mss?). Er werd toen enkel niet tegen opgetreden.
Radiostreams rippen of cd's kopiëren ofzo is dus ook illegaal.

[Fluppeke]

Volgens mij is dat anders... kijk als ik met mijn videorecorder een aflevering van thuis (lol) opneem ben ik niet strafbaar (ocharme mijn ma anders).
Als ik TMF of MTV mijn favo muziek opneem ineens wel?
Of anders gezegd, ik laat het beeld achterwege en neem op met een audiocassette, en ik ben strafbaar?

vergeet niet dat er al 'uitzendrechten' betaald zijn door het station (sabam bij aankoop van de muziek, extra sabam voor omroepen, + sinds kort nog billijke vergoeding:)

[Phuncz]

Er is een verschil tussen een kopie voor thuisgebruik en een kopie voor anderen. Dat eerste zal men niet moeilijk over doen, tenzij men vermoed dat het niet binnen huiselijke kringen blijft.

[Astralon]

OK, een paar opmerkingen / bedenkingen:

Zoals reeds aangegeven: een advocaat kan wel vertellen hoe de wet in elkaar zit maar dat betekent nog niet dat die ook zo wordt toegepast en vergeet niet dat die mensen ook niet alle wetten, artikels en jurisprudentie uit hun hoofd kennen. Dus voor een simpel vraagje kan er al vlug een uurtje opzoekwerk zijn.

Een gratis advocaat lijkt me bijna een wonder. Ook al omdat diegene die gespecializeerd zijn in zakelijk recht, IT en copyright recht niet echt dik gezaaid zijn en dus ook niet altijd goedkoop. Een "betaalbare" advocaat kost toch vlug (veel) meer dan 100 EUR/uur. En dit dan enkel voor advies. Als je ze inschakeld voor een procedure te starten bij de rechtbank dan kost het veel meer. Voorbeeldje uit de praktijk: aantonen dat je de rechtmatige eigenaar bent van een .be domeinnaam: 6500 EUR.

En ik vrees dat het gemiddelde niveau op dit forum een stuk omhoog moet alvorens iemand met gedegen kennis van de wetgeving hier gratis gaat helpen .

Je kan op dit forum geen (gezonde) discussie starten over bvb. limieten zonder dat de grootverbruikers er boven op springen met argumenten als "ja maar in het buitenland is het allemaal onbeperkt" en "we zijn niet alleen, kijk maar naar www.geendatalimiet.be". Ook in het buitenland wordt bijna altijd FUP gehanteerd (maar ja, dan moet je wel de echte contracten lezen en het niet hebben van horen zeggen...). Ik maakte deze week nog een opmerking dat onbeperkte download en FUP niet hetzelfde waren en toch weer repliek van iemand die vondt dat mijn opmerking onterecht was (http://www.userbase.be/forum/viewtopic. ... 8&start=60) . Wat voor zin heeft het als we juridisch advies inwinnen en het dan toch naar onze hand proberen te zetten

Zo was er ooit de vraag of je verplicht bent om de politie te "helpen" om in je beveiligde computer te geraken. Ik denk dat ik hier het antwoord op heb maar om de reden die ik reeds aanhaalde heb ik die antwoorden nooit gepost. Ik zal het bij wijze van voorbeeld eens doen en ik hoop dat een aantal mensen dan beseffen dat de bedoeling van een forum zoals Userbase moet zijn om oplossingen te delen, elkaar te helpen, er samen beter van te worden en niet de egoistische toer op te gaan of het "ik weet het beter" standpunt (zie ook http://www.userbase.be/forum/viewtopic.php?t=11734) in te nemen zonder ook maar enige kennis van zaken ().

Hier gaan we:
" Art. 88quater. § 1. De onderzoeksrechter, of in zijn opdracht een officier van gerechtelijke politie, hulpofficier van de procureur des Konings, kan personen van wie hij vermoedt dat ze een bijzondere kennis hebben van het informaticasysteem dat het voorwerp uitmaakt van de zoeking of van diensten om gegevens die worden opgeslagen, verwerkt of overgedragen door middel van een informaticasysteem, te beveiligen of te versleutelen, bevelen inlichtingen te verstrekken over de werking ervan en over de wijze om er toegang toe te verkrijgen, of in een verstaanbare vorm toegang te verkrijgen tot de gegevens die door middel daarvan worden opgeslagen, verwerkt of overgedragen. De onderzoeksrechter vermeldt de omstandigheden eigen aan de zaak die de maatregel wettigen in een met redenen omkleed bevelschrift dat hij meedeelt aan de procureur des Konings.
§ 2. De onderzoeksrechter kan iedere geschikte persoon bevelen om zelf het informaticasysteem te bedienen of de ter zake dienende gegevens, die door middel daarvan worden opgeslagen, verwerkt of overgedragen, naargelang het geval, te zoeken, toegankelijk te maken, te kopiëren, ontoegankelijk te maken of te verwijderen, in de door hem gevorderde vorm. Deze personen zijn verplicht hieraan gevolg te geven, voorzover dit in hun mogelijkheden ligt.
Het bevel bedoeld in het eerste lid kan niet worden gegeven aan de verdachte en aan de personen bedoeld in artikel 156.
§ 3. Hij die weigert de in §§1 en 2 gevorderde medewerking te verlenen of de zoeking in het informaticasysteem hindert, wordt gestraft met gevangenisstraf van zes maanden tot één jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot twintigduizend frank of met een van die straffen alleen.
§ 4. Iedere persoon die uit hoofde van zijn bediening kennis krijgt van de maatregel of daaraan zijn medewerking verleent, is tot geheimhouding verplicht. Iedere schending van het geheim wordt gestraft overeenkomstig artikel 458 van het Strafwetboek.
§ 5. De Staat is burgerrechtelijk aansprakelijk voor de schade die onopzettelijk door de gevorderde personen aan een informaticasysteem of de gegevens. die door middel daarvan worden opgeslagen, verwerkt of overgedragen, wordt veroorzaakt. ".

Komt uit het boekje:
Informatica Criminaliteit
Actuele Wetgeving
Teks, anlyse en bronnen

Maar kan ook op het web gevonden worden:
http://pisa.belnet.be/pisa/nl/juridisch ... imewet.htm

[DaNi0]

Astralon. Waar heb ik gezegd dat uw opmerking onterecht was?
Ik geef gewoon een link naar een nieuwsbericht waar staat dat XS4ALL.nl ongelimiteerd aanbiedt ipv hun vroegere FUP.
Ik weet heus ook wel dat er een verschil is tussen ongelimiteerd en FUP.

[NuKeM]

Erg interessante opmerkingen die je daar maakt Astralon, vele forum gebruikers zouden nog van je kunnen leren
Deze topic is eigenlijk wel niet de plaats om te beginnen over paswoorden geven aan de politie of niet, maar kom. Een bedenking die ik me als rechtsleek maak bij het lezen is de volgende:
Je geeft dus best je sleutel niet als je massa's illegale software of andere hebt staan op een geëncrypteerd volume. Als je het niet geeft: "wordt gestraft met gevangenisstraf van zes maanden tot één jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot twintigduizend frank of met een van die straffen alleen", want anders heb je misschien een miljoenenboete + gevangenisstraf.
Bijkomende bedenking:
Als je het niet geeft, kunnen ze je dan niet ook straffen op basis van verdenking? Bv. de tegenpartij bezit over gegevens die aantonen dat je veel download, eventueel ook op p2p diensten die buiten legale content ook voornamelijk illegale content hebben. Kan men dan zeggen: "Gezien deze bewijzen en de onwil van de persoon om ons inzicht te geven in de data, kunnen we er van uit gaan dat het datavolume illegaal materiaal bevat.".
Nu, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar ik zie ze je wel nog wat lappen op die manier eigenlijk

[Astralon]

Bijkomende bedenking:
Als je het niet geeft, kunnen ze je dan niet ook straffen op basis van verdenking? Bv. de tegenpartij bezit over gegevens die aantonen dat je veel download, eventueel ook op p2p diensten die buiten legale content ook voornamelijk illegale content hebben. Kan men dan zeggen: "Gezien deze bewijzen en de onwil van de persoon om ons inzicht te geven in de data, kunnen we er van uit gaan dat het datavolume illegaal materiaal bevat.".
Nu, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar ik zie ze je wel nog wat lappen op die manier eigenlijk

Klopt en ze hebben gewoon de macht van het geld. Hoe meer geld, hoe meer juridische druk ze kunnen zetten. Maar een basisprincipe in ons rechtssysteem stelt dat je nooit tegen jezelf kan getuigen. Dus een overval plegen en je zelf aangeven is niet voldoende om veroordeeld te worden. Het gerecht moet nog steeds op zoek naar bewijzen!

In de US waar er toch ook illegale software moet zijn, worden er veel meer particulieren aangevallen m.b.t. illegale downloads dan dat er bedrijven worden aangepakt voor illegale software. Een beetje bedrijf heeft veel meer middelen dan een particulier en kan de juridische kosten nog eens aftrekken van de belasting. En dat weten deze partijen ook.

Nog een voorbeeldje uit te praktijk: een groot bedrijf (40 miljard dollar omzet) wordt door een groot software bedrijf gevraagd of ze een audit mogen doen in het bedrijf omdat ze het bedrijf ervan verdenken illegale software te hebben. Het bedrijf stemt toe, er worden illegale versies gevonden en er worden een regeling getroffen van 400.000 dollar. Dit is een realistisch bedrag maar zeer weinig als je kijkt welke bedragen gevorderd worden tegen partikulieren voor het downloaden van een paar mp3's. De reden waarom deze schikking zo laag is? Simpel, als het bedrag te hoog wordt dan laat het bedrijf het tot een rechtszaak komen en je kan je voorstellen dat als je zo'n bedrijf voor de rechtbank brengt je de eerste paar jaar nog niet klaar bent. Het kan zelfs gebeuren dat je failliet bent nog voor er een uitspraak is.

[Nob]

Maar een basisprincipe in ons rechtssysteem stelt dat je nooit tegen jezelf kan getuigen.

Ik snap niet hoe je ze dan kunnen dwingen om mee te werken en dus je paswoord te geven.

Die twee staan toch haaks op elkaar?

greetz,

Nob

[Robbe]

Da doet mij spontaan hieraan denken :

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

Bestaat er hier eigenlijk een Europeese of Belgische tegenhanger van ?

[CueBoy]

Belgische tegenhanger

Ik dacht dat je ook in België jezelf er niet bij moet "lappen", of dat zelfs de ouders niet moeten getuigen tegen hun kind.

Correct me if I'm wrong.

[ronron261]

Een forum-advocaat zou niet slecht zijn maar waar vind je een gratis exemplaar? Ik denk niet dat er veel volk bereid is om te betalen. Zijn er geen advocaten die een soort van vrij uurtje hebben waarbij mensen dan gratis terecht kunnen met vragen?

Na enig zoeken heb deze forum terug gevonden.
juridischforum

Op deze site kun je terecht om juridisch advies te krijgen.
Mogelijks is er daar een jurist die ons kan helpen.

groeten
Ronald

[BungaMan]

Wat ik eigenlijk wou zeggen was niet om een advocaat in te huren natuurlijk. Gewoon een apart onderdeeltje waar internet wetgeving kan besproken worden en zekerheden duidelijk gemaakt worden als sticky of hoe dan ook. Bv. via een gedeelte waar geen discussies op toegelaten worden, waar maar 1 post is per thread dus zonder replies. Een vraag in het onderwerp en het antwoord in het bericht.

verder:

dit vond ik wel interessant om te lezen. een artikel waarin een advocaat wat uitleg doet. met wat uitleg van dit mag, dat niet, etc...

http://tweakers.net/reviews/645/1

[meon]

Wat ik eigenlijk wou zeggen was niet om een advocaat in te huren natuurlijk. Gewoon een apart onderdeeltje waar internet wetgeving kan besproken worden en zekerheden duidelijk gemaakt worden als sticky of hoe dan ook. Bv. via een gedeelte waar geen discussies op toegelaten worden, waar maar 1 post is per thread dus zonder replies. Een vraag in het onderwerp en het antwoord in het bericht.

dat zal dan niet meer in deze versie van userbase zijn. wat jij zegt is geen forum-functionaliteit meer, maar wel een onderdeel van een knowledge base.