DRM out , watermerk in ?

henke54 · 16 sep 2006, 08:43

Duitse downloadsite gebruikt watermerk in plaats van drm

De muziekwinkel gebruikt geen drm, waardoor de muziekbestanden die aangeschaft worden onbeperkt op alle mediaspelers zijn af te spelen. In plaats van drm, voorziet Akuma alle mp3-bestanden van een 'watermerk'. De watermerk-technologie is ontwikkeld door het Frauenhofer Instituut dat ook aan de wieg stond van het mp3-formaat.

http://www.webwereld.nl/articles/42890/ ... n-drm.html

khsw · 16 sep 2006, 10:16

Dat wordt al een tijdje gebruikt...
Overleeft DA-AD conversies en is zelfs nog te traceren via een analoge radio-uitzending.

Huiver mee op de volgende URL

: http://www.cmlab.csie.ntu.edu.tw/~dynamic/AWM/

Bergie · 19 sep 2006, 19:59

khsw schreef:Dat wordt al een tijdje gebruikt...
Overleeft DA-AD conversies en is zelfs nog te traceren via een analoge radio-uitzending.

Huiver mee op de volgende URL : http://www.cmlab.csie.ntu.edu.tw/~dynamic/AWM/

Wow...eigenlijk produceert men dus volslagen corrupte audiodata.
Jammer dat de downloads op die site blijkbaar niet meer werken, want ik had me er wel graag eens van vergewist of het inderdaad wel zo "onhoorbaar" is als ze beweren.

Maar als audiofiel ben ik principeel tegen het knoeien met audiodata ( om die reden ben ik ook tegen lossy codering zoals mp3, wma, e.d. ), en als muzikant/producer zou ik het helemaal niet kunnen hebben dat men met mijn zorgvuldig geproducete muziek zou knoeien.
Ik ben er praktisch van overtuigd dat het voor een geoefend oor wél hoorbaar is, net als lossy compressie.

EDIT : wat ik nog effe wou toevoegen is dat dit soort manipulaties nog eens overduidelijk bewijzen dat het de gevestigde industrie totaal niet om de kwaliteit van de muziek te doen is, maar uitsluitend om het poenscheppen.
Wat we natuurlijk al lang wisten.

Siglo · 19 sep 2006, 22:51

Belgacom doet hetzelfde in hun vod volgens hetgeen ik heb begrepen. Wel mooi van hen dat ze dat nergens vermelden...

wem · 20 sep 2006, 10:38

Bergie schreef:Wow...eigenlijk produceert men dus volslagen corrupte audiodata.

een beetje veel overdreven he. Ik heb vroeger er eens achter gezocht, http://www.belgianmusiconline.be/ gebruikt dit ook.
En men kan het zo maken dat het menselijk gehoor er niets van ondervind.
Ons gehoor kan geen oneindige frequenties aan, en door daarmee te spelen kan je al veel van zo'n watermerk vastleggen.
Ik weet niet juist hoe het hier gebeurt, maar ik neem aan dat de gebruiker er amper iets van merkt.

Enkel je hond zal misschien iets van het watermerk merken

BungaMan · 20 sep 2006, 14:41

Als het buiten onze gehoorzone ligt dan wordt dat er uitgefilterd bij het omzetten naar mp3 bv. Dat was ook een van de uitdagingen dat het watermerk in de gehoorzone moet liggen.

wem · 20 sep 2006, 15:13

BungaMan schreef:Als het buiten onze gehoorzone ligt dan wordt dat er uitgefilterd bij het omzetten naar mp3 bv. Dat was ook een van de uitdagingen dat het watermerk in de gehoorzone moet liggen.

Maar ongetwijfeld zijn er nog dergelijke trukjes die moeilijker of zelfs niet eruit gefilterd kunnen worden?

Arrigi · 20 sep 2006, 15:36

BungaMan schreef:Als het buiten onze gehoorzone ligt dan wordt dat er uitgefilterd bij het omzetten naar mp3 bv. Dat was ook een van de uitdagingen dat het watermerk in de gehoorzone moet liggen.

En als je de encoder nu aanpast?

Bergie schreef:Maar als audiofiel ben ik principeel tegen het knoeien met audiodata ( om die reden ben ik ook tegen lossy codering zoals mp3, wma, e.d. ), en als muzikant/producer zou ik het helemaal niet kunnen hebben dat men met mijn zorgvuldig geproducete muziek zou knoeien.

Genoeg tests gedaan om aan te tonen dat die compressie niet te merken is, mits bitrate die hoog genoeg ligt en een degelijke encoder.

FezzFest · 20 sep 2006, 16:45

Debruineo schreef:
Bergie schreef:Maar als audiofiel ben ik principeel tegen het knoeien met audiodata ( om die reden ben ik ook tegen lossy codering zoals mp3, wma, e.d. ), en als muzikant/producer zou ik het helemaal niet kunnen hebben dat men met mijn zorgvuldig geproducete muziek zou knoeien.
Genoeg tests gedaan om aan te tonen dat die compressie niet te merken is, mits bitrate die hoog genoeg ligt en een degelijke encoder.

Toch begrijp ik het standpunt van Bergie. Ikzelf hoor zo goed als geen verschil tussen een 256kbps (LAME codec) mp3 en een CD. Toch gebruik ik geen lossy encoding, alles wat ik rip staat in WAV of in FLAC, lossless dus maw. Ik wil gewoon geen geluidsinformatie weggooien, ook al kan ik ze niet (bewust) waarnemen. Aangezien een watermerk de originele geluidsgolf dusdanig wijzigt dat ze een DA-AD conversie overleeft, ben ik hier zeker geen fan van.

Bergie · 21 sep 2006, 01:58

Debruineo schreef:
Bergie schreef:Maar als audiofiel ben ik principeel tegen het knoeien met audiodata ( om die reden ben ik ook tegen lossy codering zoals mp3, wma, e.d. ), en als muzikant/producer zou ik het helemaal niet kunnen hebben dat men met mijn zorgvuldig geproducete muziek zou knoeien.
Genoeg tests gedaan om aan te tonen dat die compressie niet te merken is, mits bitrate die hoog genoeg ligt en een degelijke encoder.

Ik heb altijd al mijn twijfels gehad over die zogezegde "tests".
Alles hangt er van af wie je als testpersoon gebruikt.
Als je ziet dat het doorsnee mp3-publiek al tevreden is met een mp3-tje aan 128 kbps, dat geen enkele transparantie meer heeft en vol vervelende bijgeluiden zit in wat overblijft van de hogere frequenties...

Geloof me, een echte audiofiel, muzikant of klanktechnicus hoort wel degelijk het verschil, hoor...

FezzFest schreef: Toch begrijp ik het standpunt van Bergie. Ikzelf hoor zo goed als geen verschil tussen een 256kbps (LAME codec) mp3 en een CD. Toch gebruik ik geen lossy encoding, alles wat ik rip staat in WAV of in FLAC, lossless dus maw. Ik wil gewoon geen geluidsinformatie weggooien, ook al kan ik ze niet (bewust) waarnemen.

Inderdaad, wat je zegt is helemaal niet gek !
Het is namelijk zo dat alle frequenties de algemene "kleur" beïnvloeden van alle andere frequenties.
Dat fenomeen is trouwens heel simpel vast te stellen met een equalizer, als je een bepaalde frequentieband wegfiltert verandert de klankkleur van wat overblijft totaal.

En dat geldt ook voor de voor ons onhoorbare frequenties.
Wat die hoge, onhoorbare frequenties aan de klankkleur toevoegen is wat men in producersjargon "air" noemt, namelijk een bepaalde kleuring die een gevoel van "diepte", transparantie en detail geeft aan het klankbeeld.

Dat is waarom men voor audiofiele toepassingen de samplerates uitgebreid heeft van de standaard 44.1 KHz ( die frequenties samplet tot 20 KHz, de grens van het menselijk gehoor ), naar 96 en zelfs 192 KHz ( die frequenties samplen tot respectievelijk 48 en 96 KHz, dus ver boven ons gehoorbereik ).
Je moet maar eens in een koptelefoon de vergelijking maken tussen een CD ( 16bit, 44.1 KHz ) en dezelfde opname op DVD-A ( 24bit, 96 KHz ), en ik verzeker je dat het verschil je doet duizelen, ondanks het feit dat wat de DVD-A méér heeft in theorie "onhoorbaar" zou zijn.

AnD · 21 sep 2006, 12:13

Bergie schreef: Ik heb altijd al mijn twijfels gehad over die zogezegde "tests".
Alles hangt er van af wie je als testpersoon gebruikt.
Als je ziet dat het doorsnee mp3-publiek al tevreden is met een mp3-tje aan 128 kbps, dat geen enkele transparantie meer heeft en vol vervelende bijgeluiden zit in wat overblijft van de hogere frequenties...

Geloof me, een echte audiofiel, muzikant of klanktechnicus hoort wel degelijk het verschil, hoor...

Zoals je zegt, het doorsnee mp3-publiek dat zijn ook geen audiofielen. Niet iedereen is audiofiel.

Bergie · 21 sep 2006, 20:02

AnD schreef: Zoals je zegt, het doorsnee mp3-publiek dat zijn ook geen audiofielen. Niet iedereen is audiofiel.

Inderdaad, dat is waar.
Maar de "voorstanders" van compressie beweren altijd dat het verschil tussen mp3 e.d. en ongecompresseerde audio niet hoorbaar zou zijn, en ik beweer dat dit objectief gezien wél het geval is.
Als men een deel van de audio-data verwijdert, verandert het klankbeeld, zo simpel is dat.

AnD · 21 sep 2006, 20:11

Bergie schreef:
AnD schreef: Zoals je zegt, het doorsnee mp3-publiek dat zijn ook geen audiofielen. Niet iedereen is audiofiel.
Inderdaad, dat is waar.
Maar de "voorstanders" van compressie beweren altijd dat het verschil tussen mp3 e.d. en ongecompresseerde audio niet hoorbaar zou zijn, en ik beweer dat dit objectief gezien wél het geval is.
Als men een deel van de audio-data verwijdert, verandert het klankbeeld, zo simpel is dat.

Ik geef je daar gelijk in, maar je zal altijd voorstanders en tegestanders hebben.

Bergie · 22 sep 2006, 02:34

AnD schreef: Ik geef je daar gelijk in, maar je zal altijd voorstanders en tegestanders hebben.

Natuurlijk, en van mij mag dat ook.
Alles hangt er van af wat iemand van audiodata verwacht, en bvb. draagbare mp3-spelers zijn handig om muziek van je CD's mee op stap te nemen.

Maar om dan effe terug on-topic te komen : ik heb er een probleem mee dat de muziekindustrie omwille van hun "copieerbeveiliging" het knoeien met audiodata zou gaan veralgemenen.
Ze mogen nog zo beweren dat hun "watermerk" onhoorbaar zou zijn ( wat ik jammer genoeg nog niet heb kunnen verifiëren ), maar ik weet uit ervaring dat audiodata extreem gevoelig zijn.
Eén "verkeerd" of "aangetast" sampletje en je hebt meteen een lelijke klik of skip in de muziek die heel je plezier vergalt.

Wat mij er aan stoort is dat die industrie uitsluitend begaan is met hoeveel poen ze kunnen binnenrijven, en dat ze geen bal geven om de kwaliteit van de muziek.

FezzFest · 22 sep 2006, 09:10

Bergie schreef: Wat mij er aan stoort is dat die industrie uitsluitend begaan is met hoeveel poen ze kunnen binnenrijven, en dat ze geen bal geven om de kwaliteit van de muziek.

Volledig mee eens, zo heb ik een cd met Cactus Data Shield op (kopieerbeveiliging). Na wat onderzoek op het net ben ik te weten gekomen dat ze op dergelijke cd's de muziek expres mismaken; ze voegen namelijk foutjes in de muziek toe om cd/dvd-rom drives te misleiden. Hun uitleg is dat de standaard errorcorrectie in CD-spelers deze foutjes er uit wipt

. Het is niet toevallig dat dergelijke cd's het compact disc logo niet mogen dragen

Ik heb ook de indruk dat sinds de mp3-(r)evolutie de essentie van muziek meer en meer verloren is geraakt. Tegenwoordig is muziek mijns inziens voor de meeste mensen een rasecht consumptiemiddel geworden. Men is het luisteren aan het verleren...

trobbelke · 22 sep 2006, 13:24

Bergie schreef:
Wat mij er aan stoort is dat die industrie uitsluitend begaan is met hoeveel poen ze kunnen binnenrijven, en dat ze geen bal geven om de kwaliteit van de muziek.

en dan hebben we het nog niet eens gehad over de "muziek" zelf!
De meeste van de bands/zangers/zangeressen in de charts maken hun muziek niet eens zelf, ze zijn uitgekozen omdat ze een mooi figuurtje en een mooi smoeltje hebben. En ze moeten niet eens kunnen zingen, want dat kan electronisch allemaal gecorrigeerd worden...

Praetorian · 22 sep 2006, 13:54

Bergie schreef:
EDIT : wat ik nog effe wou toevoegen is dat dit soort manipulaties nog eens overduidelijk bewijzen dat het de gevestigde industrie totaal niet om de kwaliteit van de muziek te doen is, maar uitsluitend om het poenscheppen.
Wat we natuurlijk al lang wisten.

Dit wordt nogmaals bewezen door bvb Universal die een rechtzaak wil aanspannen tegen youtube omdat er in de gehoste filmpjes auteursrechterlijk beschermd materiaal zit... Universal wil centen zien...

khsw · 22 sep 2006, 15:10

Voor de mensen die het willen "horen", ik heb 25 seconden uit een liedje van de eerste CD van Laura geknipt... Stuur me een PM met een mailadres dat dit bestand van ongeveer 1MB kan ontvangen.

Wel beloven dat je het zult verwijderen na het beluisteren hé! Die 25 seonden valt volgens mij compleet onder het citaatrecht, dus lijkt me legaal...

Bergie · 23 sep 2006, 02:59

FezzFest schreef: Ik heb ook de indruk dat sinds de mp3-(r)evolutie de essentie van muziek meer en meer verloren is geraakt. Tegenwoordig is muziek mijns inziens voor de meeste mensen een rasecht consumptiemiddel geworden. Men is het luisteren aan het verleren...

Ik ben er niet zo zeker van dat dit aan het bestaan van mp3 ligt, en volgens mij ligt het ook niet echt aan de mensen...
Het publiek kan namelijk niet kiezen wat de industrie hen voorschotelt, en het is de industrie die er een plat consumptiemiddel van gemaakt heeft.
Zoals terecht opgemerkt door trobbelke :

trobbelke schreef: en dan hebben we het nog niet eens gehad over de "muziek" zelf!
De meeste van de bands/zangers/zangeressen in de charts maken hun muziek niet eens zelf, ze zijn uitgekozen omdat ze een mooi figuurtje en een mooi smoeltje hebben. En ze moeten niet eens kunnen zingen, want dat kan electronisch allemaal gecorrigeerd worden...

Dát is inderdaad al een paar decennia het grote probleem.
Dit aspect van de discussie heb ik zelf tot hiertoe vermeden, ik ben namelijk zelf muzikant ( een echte dan, zonder mooi smoeltje noch borsten

), en hierover zou ik een boom kunnen opzetten tot jullie mij allemaal beu zijn... LOL

Arrigi · 23 sep 2006, 12:52

khsw schreef:Voor de mensen die het willen "horen", ik heb 25 seconden uit een liedje van de eerste CD van Laura geknipt... Stuur me een PM met een mailadres dat dit bestand van ongeveer 1MB kan ontvangen.

Wel beloven dat je het zult verwijderen na het beluisteren hé! Die 25 seonden valt volgens mij compleet onder het citaatrecht, dus lijkt me legaal...

tbh heb ik niks gehoord. Heb het ook naar .wav geconverteerd en met het programma van die link getest, maar dat vond niets?

khsw · 23 sep 2006, 19:11

Debruineo schreef:tbh heb ik niks gehoord. Heb het ook naar .wav geconverteerd en met het programma van die link getest, maar dat vond niets?

Het is gedownload vanop de website van fruityTECH en daar zie je volgende uitleg staan:

Een digitaal watermerk is eigenlijk een verborgen bericht binnen in een digitale video of audio opname. Het watermerk zit als het ware binnen in het geluid ingebakken. De verborgen informatie neemt dus geen extra plaats in, is niet zichtbaar en ook niet hoorbaar. De informatie in het watermerk kan verwijzen naar de naam van de artiest, de naam van de producer, de naam van de klant, enz...
De informatie kan er enkel door ons terug uitgehaald worden. Dit wil dus zeggen dat wij in staat zijn om een bestand te personaliseren, en het nadien terug kunnen opsporen als het ergens illegaal opduikt. Het product wordt op deze manier traceable.

Door de watermerk-technologie te gebruiken wordt het mogelijk om een soort van verantwoordelijkheidsgevoel te ontwikkelen in de digitale wereld van het internet.
Het probleem van het illegaal downloaden is de grootste hindernis voor de online E-commerce.
Het is op deze moment zeer gemakkelijk voor de muziek piraten om anoniem te blijven op het internet en de files op deze manier te verspreiden via P2P servers zoals Napster, Gnutella, KaZaA, enz...
Het wordt echter anders als deze mensen weten dat hun gegevens vast zitten in de muziek, en dat ze er steeds in blijven zitten, wat er ook met de muziek gebeurt.
Zelfs als deze muziek overgenomen wordt op een cassette of via de radio gespeeld wordt blijft het watermerk intact.
Het gedrag van deze mensen zal zeker wijzigen als men weet dat ze traceable zijn en dat we in staat zijn om te achterhalen van wie de muziek oorspronkelijk is.

AnD · 23 sep 2006, 19:43

Dan gaan ze nog veel mensen moeten vervolgen.

Arrigi · 24 sep 2006, 12:38

khsw schreef:
Debruineo schreef:tbh heb ik niks gehoord. Heb het ook naar .wav geconverteerd en met het programma van die link getest, maar dat vond niets?
Het is gedownload vanop de website van fruityTECH en daar zie je volgende uitleg staan:

Dan zal het aan die software liggen (of mij

).. Het vond toch geen enkel watermerk. Of het is eruit gegaan bij de conversies

, of het is een ander soort watermerk, of die software is gewoon verouderd.

khsw · 24 sep 2006, 12:46

Op de website van Fruitytech beweren ze dat enkel zij het watermerk eruit kunnen halen...
Misschien zit er ook gewoon geen op, en is dit een zéér goedkope anti-share-beveiliging

Bergie · 24 sep 2006, 19:51

Eerlijk gezegd, ik hoor er ook niks in...behalve dan dat het een heel slecht geproducete opname is

Voor een grondige analyse met Wavelab of Adobe Audition is het probleem natuurlijk dat mp3 data hoedanook altijd vol fouten zitten ( dat is eigen aan de compressie ).
In het ideale geval zou ik de data moeten kunnen analyseren van de oorspronkelijke wav file, en die vergelijken met de wav file met watermerk.