Elia wil ook gezinnen automatisch afsluiten op piekmomenten

[Goztow]

Raf, kan je even verder ingaan op je statement dat het business model niet deugd? Het interesseert me namelijk wel.

[AndRo555]

Maar ik blijf persoonlijk wel voor kernenergie.

Als je een beetje realistisch bent, moet je toch beseffen dat met de huidige financiële toestand het in Europa onmogelijk is om een nieuwe kerncentrale te bouwen zonder zware overheidssteun. Kernenergie is ten dode opgeschreven gewoon omdat het businessmodel niet deugt. Als de oude centrales versleten zijn, is het definitief gedaan. Alleen de belastingsbetaler zal nog heel z'n leven mogen verderbetalen om het kernafval te bewaren en het radioactief materiaal rond het reactorvat centimeter per centimeter te verwijderen.
Lees maar eens http://www.worldnuclearreport.org/

Volgens mij is kernenergie zowat het goedkoopste dat men kan krijgen? En of de belastingbetaler nu betaalt om het kernafval te bewaren of de mensen betalen het de rekening van hun elektriciteit, zoveel maakt dat uiteindelijk niet uit. (Kernenergie blijft een stuk goedkoper dan aardgas opbranden voor elektriciteit)

Steenkool en aardgascentrales zijn ook niet echt een oplossing op lange termijn, uiteindelijk ga je daar ook de hoofdprijs voor betalen. Continu elektriciteit importeren is ook geen houdbare situatie.

Dus dan blijft er wind-/water- en zonneenergie over icm met kernenergie. Wat denk ik de enigste houdbare lange termijn oplossing is.

[lion51]

Jarenlang heeft men winsten opgebouwd voor hun aandeelhouders maar nooit een lange termijn plan opgesteld voor vervanging of verzwaring van installaties
Nu gaat men paniek zaaien zodat ze uiteindelijk van uit buitenland kunnen invoeren en zo hogere winsten maken weer
Onze politici zijn met andere zaken namelijk hun postjes bezig zodat ze echt nooit de problemen goed aanpakken
Elia zou financieel verantwoordelijk moeten worden gesteld als ze in gebreke blijven met levering van energie en elk die er problemen door heeft een vergoeding moeten betalen.
Er zijn nog gascentrales die offline staan omdat ze zogezegd niks opbrengen anders en dan maar klagen dat er tekorten zullen zijn

[ubremoved_2964]

lol, een v4 decoder trekt gewoon leuk 16watt in standby (gemeten voltcraft 400 pro) helemaal afzetten (power eraf) gaat, maar dan moet je dat al doen en ik ken niemand die dat doet, want je wilt geen 15min wachten tot er TV is.

Een bbox 2 is nog erger, alleen al als VDSL modem (geen routing, geen wifi) trekt dat ding 13-14 watt.
De Time Capsule die als router gebruikt wordt doet 8 a 9 watt idle, 2.4GHz en 5GHz wifi radios aan + routing/NAT/... Met de harde schijf erin actief gaat dat naar 15-16 watt. (amper meer dan een bbox 2)
De switch die erachter hangt doet minder als 1 watt.

Heel die belgacom zever kost dus een 80 euro per jaar aan stroom (1 modem + 2 decoders). Ik zou eigenlijk is bij iemand met een telenet setup eens gaan meten, dat zal ook niet mals zijn.

straks eens mijn meterke aan telenet modem only ENGAGOR THAT hangen .... benieuwd

-> TN modem only + coax splitter ding + 220V splitter met zo'n aan/uit lampje = 7 Watt

[TomG]

Gelukkig heb ik zonnepalen

Die zullen niet werken als er geen netspanning is, tenzij je één of andere backupoplossing met batterijen staan hebt (SMA heeft zoiets).

[bambipower]

het hangslotje van doel kan ons nu nog sneller een afsluiting kosten... kan er dat iemand begrijpen, dat een wagen een alarmpje geeft als het oliepijl te laag komt... maar dat ze dat niet hebben in een kerncentrale? Dat ze daar enkel werken met een hangslotje?

[ITnetadmin]

Niet alleen dat, maar het gaat hem over een opvangvat achter een noodkraan. Je zou op zn minst denken dat daar een vlotter inzit die een alarm doet afgaan, ofzo. Of dat je de reactor kunt doen draaien zonder die turbine te gebruiken. Of zou het de enige turbine zijn? Niet echt redundant gebouwd dan.

[ Post made via mobile device ]

[MichelJ]

Enkel er mee werken zullen ze niet doen, maar ik ken het principe wel, wordt wel meer toegepast in oa de chemische nijverheid. Per ongeluk schakelen is er normaal niet bij met een slot op.

[brubbel]

kan er dat iemand begrijpen, dat een wagen een alarmpje geeft als het oliepijl te laag komt... maar dat ze dat niet hebben in een kerncentrale?

Nu, als mijn auto 65.000 liter olie zou verliezen heb ik daar geen lampje voor nodig hoor

[Joe de Mannen]

Heeft er trouwens iemand een idee hoelang die drainage duurt bij zo'n ding ? is dat 1 minuut, 1 uur of langer ?

J.

[iRockabizzydilly]

Aangezien het om een veiligheidsmaatregel gaat in geval van brand neem in aan dat ze olie op een zeer korte tijd kunnen laten overlopen naar een noodreservoir buiten het gebouw (zoals het geval was nu). Ik vermoed dus een vrij snelle drainage.

[ Post made via mobile device ]

[ITnetadmin]

Maar blijkbaar eentje die geen sporen nalaat of lampjes doet branden.
Zucht.
Besparingen onder het motto "we gebruiken die kraan toch nooit per ongeluk, dus da's ni nodig om daar een alarm op te zetten" zeker?

[ Post made via mobile device ]

[MichelJ]

Tijdens de veiligheidsstudies zal deze lijn aan bod zijn gekomen. Waarschijnlijk is beslist om de toestand van het ventiel te waarborgen door een slot. Dus ja, per ongeluk openzetten kan niet, je moet al een sleutel hebben of het slot hing er niet aan. Ook op mijn bedrijf worden bepaalde ventielen gewaarborgd door een slot. Deze worden maandelijks gecontroleerd. Kan iemand die openzetten? Uiteraard, je moet alleen de sleutel hebben. Maar ik mag veronderstellen dat de operatoren voldoende opleiding hebben gehad en er een procedure voor bestaat.

Als je op elke manueel ventiel een terugmelding moet gaan plaatsen.................

Veel van zulke zaken komen vanuit een veiligheidsstudie, en enkel zaken waar de veiligheid in komt worden meestal opgeschaald en van een betere beveiliging voorzien. Indien tijdens de studie dit ventiel enkel maar economische schade zou veroorzaken is een slot een goede en goedkope manier om dit als oorzaak voor 99.99% weg te nemen.

[ITnetadmin]

Als je op elke manueel ventiel een terugmelding moet gaan plaatsen.................

Ja, dus. Je speelt niet met zulke dure toestanden, dus triple redundancy, please.
In dit geval dus:
1) authorized access
2) locking mechanism
3) alarm in case of usage

Nu, als ITer geloof ik zwaar in het principe van "one primary, two backups"

[ Post made via mobile device ]

[gm123]

Je kan niet álles redundant maken, want dan moet je al een volledig tweede reactor bouwen. Het is sowieso al een omgeving waar 1001 kritische processen lopen, nogal logisch dat die voorrang krijgen op een simpel niet-kritisch ventiel. Wie weet hoeveel zijn er zo, als ze die allemaal moeten voorzien van een alarm.. Een beetje realistisch blijven hé.

[MClaeys]

Dat misschien niet maar men mag dan wel zorgen dat er nog een extra override nodig is voor zo een ventiel dergelijke schade kan aanrichten. Dat een technieker het ventiel open draait en de commandopost ofzo nog een bevestiging nodig is. Geen nood voor een alarm en aangezien die dingen toch al worden gemonitord (zou toch moeten) zou dat nog relatief eenvoudig geïmplementeerd kunnen worden. Het ventiel was misschien niet kritisch maar blijkbaar toch kritisch genoeg om een heel deel plat te leggen tot het eind van het jaar (minstens) .

[iRockabizzydilly]

Laten we wel wezen, dit 'ventiel' was duidelijk wel kritisch. Het is zelfs ontworpen voor kritische situaties.

Verder kwam er dan ook wel een melding/alarm, alleen was deze niet 100% eenduidig lijkt het en dacht niemand aan zo'n situatie omdat niemand er aan dacht dat iemand deze zomaar zou openzetten.

[ Post made via mobile device ]

[MichelJ]

Als IT'er ga je niks moeten zoeken in zulke omgevingen waar veiligheid naar omgeving toe(fysieke) primordiaal is als je overal triple redudancy wil

Ze zullen wel laag peil hebben gezien, maar dat zal waarschijnlijk zo snel zijn gegaan dat ze het toestel niet snel genoeg schadevrij gestopt kregen, er is nu eenmaal tijd nodig om zulke grote machines schadevrij te stoppen.

Hoewel het ventiel ontworpen is om kritische situaties aan te kunnen, wil nog niet zeggen dat het een 'kritiek ventiel' is op die manier. Sinds de ramp met de fina tank in Kallo heb ik enkel nog maar een verstrenging gezien van de regels voor Seveso bedrijven. Echt kritische ventielen/meetinstrumenten zitten nu op een onafhankelijke PLC als laatste beschermingslaag.

[lion51]

Misschien gaat men het allemaal te ver zoeken
Peil te laag zou kunnen zoals hier werd aangehaald want overal besparen ze toch op onderhoud
Een controle minder per periode is ook weer winst meer tot zich zoiets voor doet en dan maar komedie spelen van sabotage
Hopelijk brengt onderzoek de waarheid aan t licht maar dit kan nog jaren duren vooraleer dit verslag is opgemaakt

[MichelJ]

Ik wilde zeggen dat ze wel een laag peil signaal gezien hebben toen 'iemand' dat ventiel heeft opengedraaid, niet dat het al een te laag peil heeft gehad. En besparen op onderhoud, dat gebeurd overal wel in meer of mindere mate. Maar om dan te zeggen dat ze met een te laag peil hebben gedraaid zou me verbazen. Een olielek niet herstellen en gewoon bijvullen en opvangen zou dan wel weer kunnen tot een geplande stilstand bv.

Onderzoek moet het inderdaad uitmaken hoe het kwam dat dat ventiel gemanipuleerd is geweest. Sleutel zat er altijd op? Iemand heeft het slot daadwerkelijk geforceerd? Iemand verkeerd geweest, niet opzettelijk? In de Seveso bedrijven is het al redelijk streng, maar zo'n kerncentrale hanteert nog wel wat strengere veiligheidsprocedures. Nu vooral giswerk, maar neemt niet weg dat België weer wat capaciteit minder heeft, dat gaat zich vooral vertalen in meer betalen waarschijnlijk

[ITnetadmin]

Ik blijf erbij, ne vlotter. Het is een overlooptank, dus ik mag aannemen dat het niet de bedoeling is dat die lijn en/of die tank normaal gezien gebruikt wordt. Dan is het toch niet moeilijk om detectors te plaatsen die gebruik meten. Zo van "oh kijk, er loopt olie in de overlooplijn", of "oh kijk, de overlooptank loopt vol".
Dat hoeft niet duur te zijn want zulke detectors moeten geen moeilijke metingen doen a la "vanaf hoeveelheid x" of "enkel van x druk op de lijn"; nee, gewoon "is er gebruik op de noodlijn ja/nee ?".

[ Post made via mobile device ]

[Avenger 2.0]

En natuurlijk ook nog een detector plaatsen om te kijken of de detector niet gesaboteerd wordt

[mailracer]

Op een olie-aflaatklep van een auto staat ook geen melding, dus hier ook niet moeten ze gedacht hebben. Feit is dat het een vergaand onderzoek met staatsveiligheid geworden is met nog eens meer veiligheidsprocedures. We mogen blij zijn dat er eentje gewerkt heeft of de boel was in de lucht gevlogen.

[MichelJ]

Wij hebben ook zulke detectiesystemen, die komen in, en dan weten we dat er produkt inkomt, maar niet wat en hoeveel. Dus is het systeem verder uitgebreidt, waarbij eens dat daar iets binnenkomt heel de produktie gestopt wordt zonder dat we dat kunnen verhinderen.

Ik lees nergens dat ze niks gezien hebben wat betreft peil en ik weet ook niet hoe snel het daar leegloopt, en over welke hoeveelheden we spreken om de uitrusting te beschadigen.
Het kan goed zijn dat daar 1000en liters in zit, maar dat het verschil tussen goede smering en geen smering een paar 100l is bv. Ook heb ik het niet echt gevolgd qua tijdsspanne.

Maar ik geef toe, soms denk je wel van kan het niet wat slimmer allemaal, het slot zou normaal een voldoende hoge beveiliging hebben tegen verkeerde manipulatie, echter niet tegen kwaadwillige manipulatie. Kwaadwillige handelingen, tjah, dan kan ik ook de vlotter buiten dienst nemen. Tenzij je die op een alternatieve manier gaat bewaken, enzovoort enzovoort. Moesten we centrale en z'n werking tot in de details kennen ben ik er van overtuigd dat je nog zaken en scenario's kan bedenken.

[ITnetadmin]

En natuurlijk ook nog een detector plaatsen om te kijken of de detector niet gesaboteerd wordt

Maar sabotage is sabotage. Laat ons het hier houden bij detectie van accidenteel gebruik, als je over sabotage begint kunnen we evengoed spreken over "waarom zijn er geen camerabeelden" etc etc.

[ Post made via mobile device ]

[mailracer]

Mocht er iets gedetecteerd worden, dan nog moet je er rekening mee houden dat zo een generator niet snel is gestopt. eerst de stoomkant degenereren, nadien de generator van het net halen en wachten tot hij stilstaat. In tussen moet je het net onder controle houden en hopen dat er geen problemen voorkomen

[ITnetadmin]

Zou er op die stoomlijn geen noodcircuit zijn, om de generator te bypassen? Dan koelt ie wel niet zo goed af, maar desnoods zullen ze wel de stoom gewoon kunnen weglaten via een noodklep, en de reactor stilleggen.
Punt is dat blijkbaar niemand het verlies van 60,000 liter zag aankomen tot de turbine vastliep. Dan schort er toch ergens iets met de systemen/procedures, denk ik dan.

[ Post made via mobile device ]

[mailracer]

Dat zal daar wel opstaan. Logisch in dit geval. Die stoom word waarschijnlijk omgeleid naar de koeltorens. De enige veilige oplossing. Maar als je dat doet, dan steek je geen energie meer in de turbine en zal deze geen elektrische energie meer in het net steken. Deze moet eerst van ergens anders komen voordat men geleidelijk kan stoppen met de warmgelopen turbine. Echt vastlopen heeft hij niet gedaan, maar mocht het gebeurd zijn, dan zat heel Belgie zonder stroom door de reaktie die daarop volgt.

[ubremoved_539]

Punt is dat blijkbaar niemand het verlies van 60,000 liter zag aankomen tot de turbine vastliep. Dan schort er toch ergens iets met de systemen/procedures, denk ik dan.

Men had het wel degelijk gezien... maar niemand gaat die turbine stil leggen voor misschien een slecht werkend controle lampje... zeker niet nadat men geen olie lek vond na visuele controle (al was men blijkbaar het nood reservoir vergeten te bekijken).

[ITnetadmin]

Procedures niet gevolgd dus, of slechte procedures.

1) Als een alarm lampje afgaat en je hebt geen tijd voor checks alvorens het spul vastloopt, dan gaat dat lampje te laat af. Of heb je te laat gereageerd.
2) Als je het noodsysteem niet checkt, heb je ofwel je checklist niet gevolgd, ofwel is die slecht opgesteld.
3) En dan zijn we terug bij het eerder aangehaalde "blijkbaar vond men het overbodig om een lampje te zetten op het gebruik van die noodleiding of het vullen van die noodtank".

Gevolgd door mogelijk ook nog
4) Als je een waarschuwinglampje dat afgaat afdoet als een slecht werkend lampje, dan ben je ofwel niet goed getraind, ofwel deugt de training zelf niet.

Dat is alsof je het afgaan van een brandalarm afdoet als "tzal wel een oefening zijn, maar laat ons eerst ns gaan zien alvorens we evacueren en dus mogelijk kostbare werktijd verliezen". En dat soort beslissingen leiden meestal tot gevaarlijke situaties.

Als een alarm afgaat, dan ga je ervan uit dat het "voor echt is", en achteraf zie je dan wel hoe dat zit. Stel je voor dat ze bij de navy ook zouden zeggen "de radar waarschuwt voor een inkomende raket, maar laat ons eerst ns met een verrekijker controleren, ge weet maar nooit". Zucht...

Laat mij nu ietwat anaal hierin zijn, maar als je systemen maakt voor noodgevallen, dan ga je ervan uit dat die systemen correct waarschuwen, en achteraf doe je een post-event analyse. "Op het moment zelf zijn er geen valse alarmen".

En qua stroomverlies: procedures om stroomvoorraad stil te leggen bij tekort zouden toch moeten bestaan, en zouden moeten inhouden dat bv Coo zijn watercentrale opstart. Die kunnen dat binnen enkele minuten.

Nee, nu zitten we mogelijk pas met de gebakken peren: ne reactor die maanden uitligt omdat een lampeke wel ns defect had kunnen zijn.



[ Post made via mobile device ]

[Sylvester]

Op een olie-aflaatklep van een auto staat ook geen melding, dus hier ook niet moeten ze gedacht hebben. Feit is dat het een vergaand onderzoek met staatsveiligheid geworden is met nog eens meer veiligheidsprocedures. We mogen blij zijn dat er eentje gewerkt heeft of de boel was in de lucht gevlogen.

Jawel, er is een lampje dat je waarschuwt als de olie onder een bepaald peil komt, niet eens een gevaarlijk peil.
En dan gaat het hier maar om een prut-motortje van een paar duizend euro.
Bij deze turbine die enorm veel geld kost en waarvoor men niet eens in korte tijd wisselstukken voor heeft, is er geen afdoend controle-mechanisme.
Ik snap er niks van.

[philippe_d]

Ik sta versteld om te zien hoeveel talent hier op Userbase aanwezig is.
Al onze IT specialisten ontpoppen zich nu plots ook als process design engeneers, die beter weten hoe een kerncentrale gerund moet worden.
Jullie roeping gemist?
Misschien zijn er nog wel vacauters bij Electrabel, ze kunnen dit extra talent goed gebruiken ...

[ Post made via mobile device ]

[raf1]

Ik snap er niks van.

Daarom ook dat er sprake is van sabotage of terrorisme, daar valt niet veel aan te snappen. Het gerechtelijk onderzoek zal wel uitwijzen wat er nu precies gebeurd is.
Ik weet alleen dat zo'n sabotage of terrorisme in een Google-datacenter nooit zou kunnen gebeuren. Daar nemen ze het streefdoel 100% uptime tenminste nog serieus.

Het feit dat de recentste Belgische kerncentrale bijna 30 jaar geleden gebouwd is, zegt ook genoeg: in de toekomst verdwijnt kernenergie volledig want er is geen goed businessmodel voor nieuwe kerncentrales.

[MichelJ]

Wie heeft gezegd dat er niet genoeg tijd was dat het lampje aanging? Controle toer levert niks, ventiel in gesloten toestand met slot erop? Dan is de conclusie snel gemaakt dat er een mogelijk instrumentatie probleem is. Industrie en consumenten beveiliging zijn niet hetzelfde indien je dit gaat vergelijken met een auto. En vergelijken met bv een Google Datacenter al helemaal niet. Zoals ik al zei, Seveso bedrijven vallen onder een helemaal andere reglementering waarbij veiligheid op de eerste plaats komt, al de rest moet daar worden rondgebouwd, tot grote frustraties soms van de mensen die er mee moeten werken EN de mensen die ontwerpen. Het veiligheidsaspectvan het ontwerpproces wordt vastgelegd en gedocumenteerd tegenwoordig, als er in de toekomst is gebeurd dan kan er bij een onderzoek worden nagegaan of er voldoende is nagedacht geweest over de eventuele risico's en de beslissingen die toen genomen zijn. Zelfs als er toen de verkeerde conclusies zijn getrokken is dat minder erg dan absoluut niets hebben om aan te tonen dat je er hebt over nagedacht. Laat het onderzoek maar uitwijzen wat er mis is gegaan, en dan nog zal het niet 100% te begrijpen zijn waarschijnlijk.

[Sylvester]

heel waarschijnlijk gaan ze niet alles vertellen, of de waarheid vervormen, als er een 'schandelijke' fout is gebeurd.

[mailracer]

Op een olie-aflaatklep van een auto staat ook geen melding, dus hier ook niet moeten ze gedacht hebben.

Jawel, er is een lampje dat je waarschuwt als de olie onder een bepaald peil komt, niet eens een gevaarlijk peil.
En dan gaat het hier maar om een prut-motortje van een paar duizend euro.

Als je onderaan je dop openzet, dan heb je melding op laag niveau, maar niet rechtstreeks op de dop dat open staat.

[ITnetadmin]

Ik sta versteld om te zien hoeveel talent hier op Userbase aanwezig is.
Al onze IT specialisten ontpoppen zich nu plots ook als process design engeneers, die beter weten hoe een kerncentrale gerund moet worden.
Jullie roeping gemist?
Misschien zijn er nog wel vacauters bij Electrabel, ze kunnen dit extra talent goed gebruiken ...

Tja, op zich is beveiliging theoretisch allemaal op mekaar lijkend he, of je nu een brand evacuatie procedure schrijft, een UPS shutdown procedure, of eender welke andere.
Het gaat om procedures, mensen trainen om die te volgen, checklists, en alarmen niet te negeren. In dit geval heeft men, na een controle die duidelijk niet correct is gebeurd (dat noodvat niet gecheckt), duidelijk geredeneerd "tzal wel niks zijn", en de gevolgen tonen zich nu.
Of dat nu gaat om een brandalarm waar men denkt "tis weer vals alarm", of een UPS shutdown die men onderbreekt omdat men denkt dat die foutief gestart is, of eender welke andere maakt toch niet uit. Je kan maar beter zeeeeeeer zeker zijn van je stuk als je zoiets negeert.

[ Post made via mobile device ]

[seagull]

Wie heeft er al een aggregaat in huis gehaald?
Ik hoor in mijn omgeving verschillende zaakvoerders van kmo's die er ernstig over nadenken.
Enkele dagen geen stroom in een kmo met een stuk of 10 werknemers en je investering is terugbetaald.

[ITnetadmin]

Hangt ervan af. Als je buurt zonder stroom ligt, heb je toch geen internet, ook al zet je je netwerk en modem nog onder een generator. Dus als je internet dependent bent kan je het nog vergeten.

[ Post made via mobile device ]

[Tim.Bracquez]

Wie heeft er al een aggregaat in huis gehaald?
Ik hoor in mijn omgeving verschillende zaakvoerders van kmo's die er ernstig over nadenken.
Enkele dagen geen stroom in een kmo met een stuk of 10 werknemers en je investering is terugbetaald.

Hier staat er al lang eentje. Niet alleen voor stroomonderbrekingen, maar ook voor af en toe werk te doen waar geen stroom is...

Hangt ervan af. Als je buurt zonder stroom ligt, heb je toch geen internet, ook al zet je je netwerk en modem nog onder een generator. Dus als je internet dependent bent kan je het nog vergeten.

Heb hier een uplink (wifi) naar Wireless België die op batterijen draait tijdens een stroomonderbreking, dus internet is er toch enkele uren...