SEPA domicilïering (samengevoegd)

[heist_175]

Het is bijzonder boeiend hoe mensen slecht willen lezen.

Voor zij die te lui zijn om het zelf op te zoeken, voor de geïnteresseerden en alle anderen, een kleine glossary
cut off tijden: als je een betaling vandaag ingeeft in pc banking of aan het loket, wil dat nog niet zeggen dat die ook vandaag verwerkt wordt. Vergelijk het met de "ophaaltijden" van de brievenbus van de post. Eens je voorbij een "cut off" zit, ben je te laat.
actie timeframes: SEPA DD geeft de consument (debtor), de bank (debtor & creditor) en de creditor zelf bepaalde rechten en plichten, maar ook acties. Je kan uw geld terugvragen (iets wat sommigen onder ons blijkbaar systematisch willen doen), je kan het geld ook teruggeven aan de debtor, je kan ... Maar niet alles kan altijd. Je kan uw geld terugvragen als debtor tot 8 weken na de due date. Je kan uw geld terugvragen bij fraude, tot 13 maanden na de due date. Dus voor elke actie, is er een tijdsvenster waarbinnen dat kan gebeuren
DD versies: Je hebt het Core schema, te gebruiken tussen bedrijven en particulieren en tussen bedrijven onderling. Je hebt ook het B2B schema, dat is enkel te gebruiken tussen bedrijven (omdat je uw geld niet kan terugvragen bij "unauthorized" transacties). Beide schema's verschillen in actie timeframes, cut off tijden én bescherming van de debtor.
AOS: Zoals eerder al geschreven: Additional Optional Services, bijkomende diensten, die elk land kan implementeren naar wens
RID: Rimessa Interbancaria Diretta, bestaand Italiaans domiciliëringssysteem
SEDA: SEPA compliant Electronic Data Alignment: Italiaans systeem waarbij er een derde bank zit (die de SEDA service aanbiedt), verantwoordelijk voor de correctheid van de mandaten bij de creditor bank, door constant de verschillende debtor banken te bevragen (automatisch) over de rekeningen etc (klant dood, rekening afgesloten, blokkering op de rekening (bv juridische twisten, ...)
CT: Credit Transfer, een overschrijving (in tegenstelling tot DD, direct debit = domiciliëring)

@nete over "mandaatvernietiging"
In welk opzicht voldoet blacklist en whitelist niet aan die voorwaarde?

@r2504
Je leest 1/2/2014 verkeerd. Momenteel werken DOM80 en SEPA DD nog naast elkaar. Aangezien dat verwarrend is voor de klanten en voor de bedrijven en aangezien alle banken 2 systemen moeten onderhouden, heeft EPC (European Payments Council) beslist om alle binnenlandse systemen stop te zetten tegen 1/2/2014.
Dat bleek nogal voorbarig en dus kan je voor bepaalde diensten nog uitstel vragen.
Waarom is 1/2/2014 dan toch zo belangrijk? Omdat al het volume dat nu nog over de nationale systemen gaat (in BE dus DOM80) tegen dan allemaal SEPA moet zijn. Het is nogal evident dat systemen opzetten voor 5% van alle DD betalingen of voor 100% van alle DD betalingen, dat daar een verschil in zit. Alle banken en bedrijven zijn dus hard aan het werken om te zorgen dat DD vanaf 1/2/2014 niet plots stopt of in de soep draait .

Er zijn wel elk jaar updates op het bestaande SEPA DD product. Ook dat is perfect logisch.
1. XML
SEPA DD werkt met xml berichten volgens de ISO 20022 standaard. Als er wijzigingen zijn in die standaard, moet dat ook geïmplementeerd worden in de SEPA xml berichten. Dus: een update.
2. Realiteit
Bij elk product zijn er wel onvolkomenheden etc. 1 keer per jaar zijn er nieuwe richtlijnen, die dan ook geïmplementeerd moeten worden. De nieuwe richtlijnen kunnen gaan over cut off tijden, intrestberekeningen op unauthorized transacties, hoe sequenties moeten behandeld worden...

Als je denk dat SEPA DD "perfect" is, zit je er behoorlijk naast.
Is dat raar? Ik denk het niet.
Noem mij 1 product dat "perfect" is.
Dacht je dat er op internationale betalingen geen updates zijn? Nieuwe MT berichten? Nieuwe richtlijnen hoe een bank bereikt moet worden (routing), hoe kosten berekend mogen of moeten worden?
Dacht je dat er voor gewone overschrijvingen geen nieuwe versies zijn? Denk je dat we nog altijd werken met hetzelfde systeem als 5 of 10 of 20 jaar geleden?
Al die bancaire producten zijn meer of minder gereguleerd en krijgen dus op tijd en stond een update.

Je hoeft niets van wat ik hierboven heb geschreven te geloven, maar lees eens wat informatie die vrij beschikbaar is:
- van uw eigen bank (alle Europese banken zijn verplicht SEPA te kunnen verwerken en aan te bieden)
- van EPC (zie link hierboven)
- van de PSD van de EC (Payments Service Directive van de Europese Commissie)

Je hoeft het ook niet eens te zijn met al die rechten en bescherming die je krijgt in SEPA DD, maar die niet bestond in DOM80.
Je mag SEPA DD afgrijselijk, irritant, schandalig, frauduleus of weet-ik-veel-wat vinden.
Vanaf 1/2/2014 hang je er sowieso aan.
Ofwel gebruik je het echt om betalingen te laten gebeuren.
Ofwel activeer je de black/white list.

Gelukkig leven we in a free world: de keuze is aan jou .

[nete]

@heist_175: Dit lees ik op het forum van Spaargids: (gepost gisteren om kwart voor drie, dus niet ergens in 2012. Misschien duurt de pilootfase tot in 2020 ?)

TV-VLAANDEREN past ook deze wanpraktijken toe! In juli contract schriftelijk opgezegd, domiciliëring dezelfde dag via pc-bank ingetrokken en een paar dagen later stond er ineens een sepa domiciliëring zonder mijn akkoord actief en zonder einddatum. Op 1 augustus heeft TV-VLA bedrag van de rekening gehaald, ik heb dit dan 1 dag later via pc-bank terug gevorderd, geld stond direct terug op mijn rekening. Ben benieuwd hoe ze gaan reageren ?

Nochtans mag een bedrijf niet zomaar een SEPA mandaat opstarten dacht ik ? Dat het WEL kan is bij u natuurlijk een "kleine onvolkomenheid", dus een "schoonheidsfoutje"..... Voor u zijn SEPA mandaten , voor mij eerder

Waarom ik het op diverse fora aangekaart heb ? In de (wellicht ijdele) hoop dat er massaal protest ging komen en er misschien "fundamenteel" iets ging wijzigen aan het kramikkige SEPA reglement. Met controles op controles op controles in te bouwen, zodat het een onontwarbaar kluwen wordt waar geen kat haar jongen vindt, zullen ze het wel niet kunnen oplossen hoor.

Als men morgen de zaak FUNDAMENTEEL wijzigt en het BEHEER van de mandaten bij de klant legt (de logica zelf toch ?), dan zal ik héél waarschijnlijk een hele rits mandaten opstarten. ZELF opstarten wel te verstaan....
Ongeveer het enige dat (gelukkig maar) vrij behoorlijk lijkt te werken is het terugvorderen van een betaling. Nu ja, anders was het een komplete ramp.

En zwijg me van ISO standaarden. Ik heb vroeger in een bedrijf gewerkt dat ook met ISO begon te zwaaien. Het circus dat daar opgevoerd werd als er een auditie op komst was, was hallucinant. Eens de auditoren de deur uit viel alles terug in de oude plooi. Trouwens, waarom kwamen die auditoren niet onaangekondigd, zodat ze" real life" tegenover zich kregen ipv een toneelstukje ?

[ubremoved_539]

Ik kan je nog het best vergelijken met "madam Febelfin" die bij Peeters en Pichal de vraag van Annemie Peeters tot 5 keer toe STRAAL negeerde en steeds wat wauwelde over de oh toch zo perfecte SEPA betaalomgeving. Tot Annemie Peeters er op de duur genoeg van kreeg en repliceerde met: "ja mevrouw, dit heeft niet veel zin meer".

+1 ... maar misschien is het de natuur van banken om hun zin te doen (de gevolgen kennen we ondertussen al, het spijtige is alléén dat wij ervoor opdraaien).

[Ofloo]

Zou de SEPA weg zijn als ik al mijn rekeningen bij die bank sluit.

[yvesds]

@nete,

Als je zegt : >> En zwijg me van ISO standaarden. Ik heb vroeger in een bedrijf gewerkt dat ook met ISO begon te zwaaien.

je zwaait met je mening over zaken die je niet begrijpt.

Een ISO-standaard waarin een protocol wordt afgesproken hoe banken, AWL en andere bedrijven automatisch financiele berichten uitwisselen, is totaal iets anders dan ISO-certificaten aan de welke bedrijven hopen te voldoen om te bewijzen dat het geleverde werk aan bepaalde minimale normen voldoet. En die normen zijn dan vastgelegd in procedures, kwaliteitscontroles etc ...
mvg,

[heist_175]

Momenteel, al enkele jaren trouwens, zijn we absoluut niet meer in pilootfase ofzo. DOM80 en SEPA DD werken gewoon naast elkaar.
Dat er iemand op een forum klaagt over een fout, is jammer. Ik zie niet in waarom SEPA dan plots de grote schuldige is.
Opnieuw: noem mij 1 bancair product dat zonder fouten werkt en waarbij er nooit iets misloopt. Blijkbaar voelen sommigen zich geroepen om de fouten die gebeuren bij SEPA onder een vergrootglas te leggen. Ik hou ze niet tegen, waarom zou ik, maar bedenk u dat er ook fouten gebeuren bij credit card transacties, bancontact transacties, binnenlandse en buitenlandse overschrijvingen, ... etc. De perfecte wereld bestaat (nog) niet.

Dat TV-Vlaanderen opnieuw een mandaar opent, is ofwel een fout, ofwel fraude.
Indien een fout -> dat gebeurt (zie hoger)
Indien systematisch, zal het eerder fraude zijn, en zullen ze niet meer zo lang SEPA DD mogen doen . (ze betalen een fee + een boete voor unauthorized transacties).
Dat het probleem pas post factum opgelost wordt, is ook niet zo uniek als jij doet uitschijnen.
- als jij tankt en doorrijdt zonder te betalen is dat duidelijk niet hoe het hoort. Post factum zal je wel de politie aan de deur krijgen en op zijn minst de tankbeurt dienen te betalen
- als jij (bv telecom) diensten afneemt, krijg je pas post factum een factuur. Je kan er voor kiezen om die niet te betalen, maar ook dan zal er een deurwaarder (of iets dergelijks) aan uw deur komen.
Enkel bij pre-paid of als je meteen betaalt (supermarkt, meeste winkels), zal je meteen een probleem ervaren als je niet aan uw verplichtingen voldoet. Problemen oplossen nadat ze zich hebben voorgedaan, is (zoals hierboven aangetoond) vrij courant.

Als je iets fundamenteel wil wijzigen aan SEPA, waarom niet trouwens, zal je u moeten richten tot de Europese Commissie.
De EC vaardigt de PSD uit en op basis van de PSD stelt EPC dan richtlijnen op.

Over die ISO standaard: dit is iets anders dan een bedrijf dat moet voldoen aan een ISO standaard.
De ISO standaard voor XML is gewoon een definiëring van hoe een xml bestand er moet uitzien: welke informatie is verplicht, welke is optioneel etc. Als we dat niet zouden hebben, zoals jij min of meer suggereert, zou dat betekenen dat elke bank een eigen formaat mag verzinnen. Hoe de banken dan onderling die betalingsberichten moeten uitwisselen, is mij een raadsel, maar ik veronderstel dat je daar ook een fundamenteel en radicaal voorstel voor hebt?
Opnieuw een vergelijking met andere betalingssystemen:
- binnenlandse overschrijvingen werken ook volgens een standaard, maar ik denk geen ISO standaard.
- internationale betalingen werken ook volgens een standaard, de standaard van SWIFT, met MT berichten.

Ik wil u zeker niet tegen houden om overal waar je komt te protesteren tegen SEPA. Zoals ik al zei: it's a free world.
Ik zou u wel willen vragen om te protesteren met informatie en duiding die klopt.

@Ofloo:
Als de rekening niet meer bestaat, wordt het heel moeilijk om er nog geld af te halen .

[yvesds]

Even bij Fortis gekeken wat zij als diesnt aanbieden : https://www.bnpparibasfortis.be/pics/be ... /ds9-2.pdf
even citeren :
Als particuliere klant ....
- u kunt via PC banking of uw kantoor een maximumbedrag invoeren voor een welbepaalde schuldeiser;
- u kunt de bank opdracht geven om een domiciliëring te blokkeren vóór er effectief een bedrag van uw rekeningwordt gedebiteerd;
- u kunt binnen een termijn van 8 weken vragen dat een bedrag dat al van uw rekening gegaan is
- u blokkeert meteen alle domiliëringen;
- u blokkeert alle domiliëringen die uitgaan van één welbepaalde schuldeiser. .. op basis van zijn identificatienummer of opbasis van zijn IBAN-code.
- u blokkeert alle domiciliëringen komende van een bepaald land.

Ik mis nog : - u blokkeert NIEUWE mandaten tot u toestemming geeft.
volgens mij zou deze laatste dienst veel geleuter verhelpen.
mvg

[heist_175]

In het "core" schema, is het niet voorzien om als debtor op voorhand een mandaat te aanvaard of goed te keuren.
In het "B2B" schema wel.

Ik vind het verrassend dat ze geen white list functionaliteit hebben: je bepaalt zelf welke creditors geld mogen afhalen.
EPC over white list

A consumer may instruct its PSP to block all direct debits to its account or to 'black list' a specified biller by blocking direct debits initiated by it. Similarly, under Article 5 (3) (d) a payer may instruct its PSP to only allow collections from a biller identified in a 'white list'. In the event that the biller is included on the 'black list', or excluded from the 'white list', the payment will fail.

PSP = Payments Service Provider, alias een bank

[Ofloo]

Het gaat dus heel simpel worden als mijn bank iets doet waar ik niet akkoord mee ben of zij hier nu de oorzaak van zijn of niet zal mijn rekening sluiten punt. Dan gaan we maar terug naar cash.

[nete]

@nete,

Als je zegt : >> En zwijg me van ISO standaarden. Ik heb vroeger in een bedrijf gewerkt dat ook met ISO begon te zwaaien.

je zwaait met je mening over zaken die je niet begrijpt.

Een ISO-standaard waarin een protocol wordt afgesproken hoe banken, AWL en andere bedrijven automatisch financiele berichten uitwisselen, is totaal iets anders dan ISO-certificaten aan de welke bedrijven hopen te voldoen om te bewijzen dat het geleverde werk aan bepaalde minimale normen voldoet. En die normen zijn dan vastgelegd in procedures, kwaliteitscontroles etc ...
mvg,

Hier ben ik dus verkeerd. Ik dacht dat alle ISO normen een beetje gelijklopend waren, niet dus. Sorry.

[nete]

Ik mis nog : - u blokkeert NIEUWE mandaten tot u toestemming geeft.
volgens mij zou deze laatste dienst veel geleuter verhelpen.
mvg

200 % akkoord

[nete]

Dat TV-Vlaanderen opnieuw een mandaar opent, is ofwel een fout, ofwel fraude.
Indien een fout -> dat gebeurt (zie hoger)
Indien systematisch, zal het eerder fraude zijn, en zullen ze niet meer zo lang SEPA DD mogen doen . (ze betalen een fee + een boete voor unauthorized transacties).

Dat probeer ik nu al meer dan een jaar uit te leggen: hoe is het mogelijk dat wat toch verstandige mensen zouden moeten zijn een constructie op poten zetten die uitnodigt tot fouten, misbruiken: ze mogen geen mandaat heropenen, maar ze kunnen het zonder het minste probleem.
Als het beheer van de mandaten bij de klant ligt kan zoiets als met TV Vlaanderen alvast niet gebeuren.
Het lijkt me gemakkelijker en met véél minder risico's dat je als particulier 5 of misschien 10 mandaten zou beheren ipv als bedrijf honderdduizenden tot zelfs miljoenen.

[heist_175]

Hoe is het mogelijk dat wat toch verstandige mensen zouden moeten zijn, keer op keer weigeren te lezen?
Er zijn zoveel gevallen die niet waterdicht zijn, maar waarbij de reactie post factum toch zorgt dat het niet gebeurt.

Zoals ik al zei: je kan bij het tanken wegrijden zonder te betalen, maar naderhand krijg je wel de politie over de vloer. Is dat dan ook een slechte constructie?
Elk systeem dat je opzet, is een afweging tussen veiligheid en werkbaarheid. SEPA DD net zo goed.
Het TVVL geval bewijst dat of TVVL of de creditor bank SEPA nog niet helemaal snappen, maar dat er met het systeem zelf niets mis is: de refund werd meteen geboekt.

Hoeveel fraude is er met pc banking? Hoe veel fraude is er met credit card?
Allemaal niet waterdicht, en toch zijn er miljoenen mensen die het gebruiken.

Je mag blijven spijkers op laag water zoeken é , maar ik hoop dat je inziet dat er nog veel andere (betaal)systemen zijn,
die ook uw ondubbelzinnig aandacht vereisen om daar ook op zoek te gaan naar spijkers.

[ubremoved_539]

Hoe is het mogelijk dat wat toch verstandige mensen zouden moeten zijn, keer op keer weigeren te lezen?

Waarom wil je niet snappen dat het gewoon veel eenvoudiger kan en meteen ook veiliger ?

Elk systeem dat je opzet, is een afweging tussen veiligheid en werkbaarheid.

Inderdaad... maar is het éénmalig laten beheren van 3 a 5 domicilieringen (als de meeste klanten er al zoveel hebben) dan niet werkbaar volgens jou ?

[nete]

In het "core" schema, is het niet voorzien om als debtor op voorhand een mandaat te aanvaarden of goed te keuren.
In het "B2B" schema wel.

En DAT vind jij allemaal logisch en normaal ? En waarom is de reglementering zoveel strikter in B2B ?

PSP = Payments Service Provider, alias een bank

Tja, "bank" gebruiken in die teksten is waarschijnlijk véél te eenvoudig en te "boers". Allez, allen naar de KBCPSP of de BPOSTPSP..

En dat SMS taaltje in die teksten: waarom ineens "debtor" en niet "debitor" naar analogie van "creditor" ?

Misschien ook eens een inspanning doen om te antwoorden op de vragen en opmerkingen die hier door diverse personen gesteld worden, ipv als een robotje te verwijzen naar "Europa beslist", of over tanken zonder betalen en zo te beginnen. Je mag hier ietwat kritisch zijn hoor, we zullen het niet gaan voortvertellen aan de EC. (ik veronderstel, gezien je schrijfstijl en je standpunten dat je werkzaam bent in de financiële sector, en ik vermoed niet op het laagste trapje)

[ubremoved_539]

En dat SMS taaltje in die teksten: waarom ineens "debtor" en niet "debitor" naar analogie van "creditor" ?

Omdat "debtor" nu éénmaal het correcte Engelse woord is voor schuldenaar. "Debitor" bestaat dus niet, in tegenstelling tot "creditor" !

Misschien ook eens een inspanning doen om te antwoorden op de vragen en opmerkingen die hier door diverse personen gesteld worden, ipv als een robotje te verwijzen naar "Europa beslist"

Dit is spijtig genoeg de rode draad door deze discussie... de mensen die in de financiele wereld werken blijven hun verhaaltje herhalen en herhalen alsof ze geindoctrineerd zijn en dat zonder te luisteren naar alternatieven. Ik weet nog altijd niet wat er fout is met mijn toch wel zeer eenvoudig voorstel... dus tot een constructieve discussie komen is op deze manier dan ook onmogelijk.

[nete]

Citaat:
Dit is spijtig genoeg de rode draad door deze discussie... de mensen die in de financiele wereld werken blijven hun verhaaltje herhalen en herhalen alsof ze geindoctrineerd zijn en dat zonder te luisteren naar alternatieven. Ik weet nog altijd niet wat er fout is met mijn toch wel zeer eenvoudig voorstel... dus tot een constructieve discussie komen is op deze manier dan ook onmogelijk.

Ze hebben misschien orders gekregen van Pamela Renders van Febelfin....

[nete]

Elk systeem dat je opzet, is een afweging tussen veiligheid en werkbaarheid. SEPA DD net zo goed.
Het TVVL geval bewijst dat of TVVL of de creditor bank SEPA nog niet helemaal snappen, maar dat er met het systeem zelf niets mis is: de refund werd meteen geboekt.

Met de SEPA verantwoordelijkheid bij de klant had die SEPA DD niet eens KUNNEN bestaan, of TVVL of de PSP van TVVL het nu snappen of niet. Dan moest er ook geen refund geweest zijn, en geen verontwaardiging bij het "slachtoffer".
Het systeem zou met die regeling misschien ook nog niet 100% waterdicht zijn, maar nu is het echt zo lek als een zeef. Creditors en PSP's doen gewoon hun zin. Van de PSP's kan ik het nog enigszins begrijpen, die zijn allicht zoooo blij dat ze van de "DOM80- boekhouding" verlost zijn, dat ze waarschijnlijk niet veel zin hebben om veel tijd en energie in controles te steken.

Wat is er dan zo enorm veel veiliger en fraude-ongevoeliger aan het huidige systeem waar de Creditors en de PSP's van de Creditors alles in handen hebben, maar er blijkbaar niks van snappen (na 4 jaar nota bene) ?

Please, antwoord voor één keer eens RECHTSTREEKS op een vraag ipv weer op de tankbeurt-toer te gaan etc....
Ik heb nu al de moeite gedaan om even cryptisch te proberen schrijven als jij. Het ene plezier is het andere waard hé.

[heist_175]

Ik voel me niet geroepen om hier Febelfin uit te hangen. Die worden er voor betaald, ik niet .
Als je dus een officiële reactie wil, bel ze dan maar op, jullie kennen hen beter dan ik blijkbaar.

Als ik al vragen onbeantwoord heb gelaten, is dat niet moedwillig. Jullie stellen zo veel vragen en niet altijd to the point.

Welaan dan.
@r2504
"Inderdaad... maar is het éénmalig laten beheren van 3 a 5 domicilieringen (als de meeste klanten er al zoveel hebben) dan niet werkbaar volgens jou ?"
Dat is zo een non-vraag.
Misschien denk jij dat het maar over 3 à 5 domiciliëringen gaat, in de realiteit gaat het over veel meer.
Als je van de klant verwacht dat hij zelf de domiciliëringen gaat invoeren, ben je toch echt wel naïef. Het product "DD" (als afkorting van direct debit = domiciliëring) is er net voor het gemak van de klant (= debtor). Je zegt éénmalig tegen uw creditor dat hij geld van uw rekening mag halen. Verder hoef je u eigenlijk van weinig aan te trekken: de creditor is verantwoordelijk voor de correctheid van de data, het uitvoeren van de betalingen, ... etc
Als je nu verlangt dat de creditor alles zelf gaat invoeren, dan draai je het ganse proces terug om.

@nete: het verschil tussen B2B en core
Zoals ik al meermaals heb uitgelegd, vandaar mijn besluit enkele posts hoger dat er sommige mensen niet willen lezen,
is het core schema te gebruiken tussen een bedrijven en een particulier of tussen bedrijven
en kan het B2B schema enkel gebruikt worden tussen bedrijven.
Wat zijn de grootste verschillen tussen beide schema's:
- een creditor kan een B2B nog 1 dag voor de due date opsturen, bij core is dat 5 dagen voor een first en one-off en 2 dagen voor een recurrent en een last
- bij een B2B transactie heb je geen recht op RFUT (refund for unauthorized transaction), bij core heb je die mogelijkheid wel, tot 13 maanden na de due date. De debtor bank zal het verzoek altijd doorsturen naar de creditor bank, die verantwoordelijk is voor de terugbetaling. De creditor bank zal het geld meer dan waarschijnlijk terugvorderen van de creditor. Als de creditor bank failliet is, is de debtor bank verantwoordelijk voor de terugbetaling.
- een B2B mandaat moet op voorhand geaccepteerd zijn bij B2B, bij core kan dat niet (tenzij AOS SEDA, dan moet het)
Het ontbreken van op voorhand accepteren bij core wordt gecompenseerd door de lange RFUT periode.
Of nog: je hebt geen RFUT mogelijkheid bij B2B, omdat je op voorhand moet accepteren.

Je moet ook verder kijken dan uw DOM80 neus lang is. Het SEPA model zal alle nationale domiciliëringssystemen vervangen, wat betekent dat SEPA een consensus is tussen de huidige nationale systemen.
In Nederland bv is het heel normaal dat je een winkel binnenstapt en ipv te betalen met de kaart, onderteken je een one-off mandaat. Je machtigt de winkel om 1malig een bepaald bedrag van uw rekening te halen. In België heb ik geen weet dat het gebruikt wordt.
Ook dat zit dus in het SEPA DD systeem.

@nete over PSP
Ik schrijf de teksten van de EPC enzo niet zelf é. Omdat er eerder al geklaag was over teveel jargon (een bewijs dat niemand de moeite neemt om alle documentatie die vrijelijk ter beschikking is, eens te lezen, alvorens moord en brand te schreeuwen), leek het me niet onhandig om even toe te lichten wat "PSP" betekende. Weet ook dat het document in kwestie voor alle landen bruikbaar moet zijn en iedereen moet ondubbelzinnig weten waar het over gaat.
Als laatste was het een citaat en ik heb niet de gewoonte om een letterlijk citaat te wijzigen.

@r2504: is het omdat ik u niet het Grote Gelijk geef over SEPA, dat ik meteen geïndoctrineerd zou zijn?

@nete: SEPA verantwoordelijkheid bij de klant
Had je dan in gedachte dat DOM80 beheert wordt door de klant? Dat is ver van de realiteit.
DOM80 wordt beheerd door de debtor bank, die moet voldoen aan alle standaarden en regelgeving van Febelfin.

Wat is er dan zo enorm veel veiliger en fraude-ongevoeliger aan het huidige systeem waar de Creditors en de PST's van de Creditors alles in handen hebben, maar er blijkbaar niks van snappen (na 4 jaar nota bene) ?

Ik ga er vanuit dat uw "PST" eigenlijk "PSP" moet zijn (payments service provider), anders begrijp ik de vraag niet.

Je moet afstappen van het huidige systeem. Dat bestaat over enkele maanden niet meer.
Je kan daar boos over worden en het niet eerlijk vinden, of zelfs heel hard roepen, maar SEPA zal toch gewoon de fakkel overnemen.
Het SEPA systeem is veilig en fraude wordt ontmoedigd, finaal is de creditor en de creditor bank verantwoordelijk.
Waarom zijn er nog banken die het verkeerd doen? Dat zal je aan die banken moeten vragen zeker? Ik werk er niet . Misschien zijn ze te laat begonnen aan de implementatie van SEPA. Misschien hebben ze het ganse project onderschat.
Waarom er nog creditors zijn die het verkeerd doen? Ter goeder trouw omdat ze het nog niet snappen. Ik ben hier ook al heel wat posts aan het uitleggen hoe SEPA werkt en bij "B2B" zijn er nog die van hun stoel vallen, of mensen die "PSP" niet kunnen duiden, hoewel ze moord en brand schreeuwen over SEPA. Ik heb nergens beweerd dat SEPA eenvoudig is. Die complexiteit vatten, vergt studie. Niet voor de debtor, want die ziet veel complexiteit niet, maar wel voor de banken en voor de creditor. Net zoals jij als debtor, kan je als creditor ook kiezen om elke maand een papieren factuur te versturen, dan hoef je u geen zorgen te maken over SEPA. Ik zou me dan wel zorgen maken over onbetaalde facturen, of betalingen die je niet kan reconciliëren met een openstaande factuur.

Opnieuw: ik wil gewoon een aantal zaken verduidelijken, jullie hoeven het niet met mij eens te zijn.
Ik heb enkele posts geleden wel gelezen dat iemand zijn rekening zou sluiten . Ook dat wil ik niet tegenhouden ofzo, je doet maar. Cash is vele malen gevaarlijker (diefstal, maar dan zonder refund), onhandiger (briefjes, muntstukken, afrondingen ...) en duurder dan elektronische betalingen. Maar it's a free world: je kiest zelf de betalingsmiddelen die je het best passen.

Ik hoop dat ik hiermee enkele van jullie vragen heb beantwoord.
Ik wacht anders nog wel op het antwoord waarom jullie geen weg weten met de black/white list functionaliteit om de baarlijke duivel in de vorm van een SEPA DD betaling of mandaat te blokkeren op jullie eigen rekening?
Een duidelijk vraag, niet cryptisch, geen verwijzing naar EC, EPC of PSD, niets met uw vriendin van Febelfin, gewoon een vraag.

[ubremoved_539]

Dat is zo een non-vraag. Misschien denk jij dat het maar over 3 à 5 domiciliëringen gaat, in de realiteit gaat het over veel meer.

Veel meer... misschien moet je eens vertellen wat de gemiddelde consument via domiciliering doet (da's iets anders dan kan doen !). Persoonlijk heb ik er trouwens maar twee, met name Telenet en Electrabel.

Als je van de klant verwacht dat hij zelf de domiciliëringen gaat invoeren, ben je toch echt wel naïef.

Waarom ben ik naief... in het verleden moest ik zelfs documenten invullen wat veel onhandiger was (en toch deed iedereen dat). Men had dit gewoon kunnen moderniseren zodat je in je internet bankieren (desnoods op vraag van de schuldeiser) een goedkeuring moet geven voor de domiciliering (en dat je optioneel een maximum bedrag en eind datum kan specifieren). Iedere developer kan zoiets maken in minder dan een week tijd !

net voor het gemak van de klant (= debtor). Je zegt éénmalig tegen uw creditor dat hij geld van uw rekening mag halen.

Eénmalig... m'n huidige twee domicilieringen lopen al meer dan 15 jaar... twee acties die ik zou moeten doen op al die tijd en dat noem jij "het gemak van de klant" ? Trouwens het probleem is dat je het zelfs nog niet hoeft te zeggen... ze halen het er zo wel af !

@r2504: is het omdat ik u niet het Grote Gelijk geef over SEPA, dat ik meteen geïndoctrineerd zou zijn?

Nee... wel over het feit dat je niet wil luisteren naar de argumenten van anderen... zo kan je dus niet discussieren. SEPA is heilig en het is voor ons gemak... en daar stoppen je argumenten. Op vragen wat er fout is met zelf je eigen domicilieringen te beheren geef je domweg het antwoord... dat is een non-vraag

Opnieuw: ik wil gewoon een aantal zaken verduidelijken, jullie hoeven het niet met mij eens te zijn.

Ik vermoed dat je de hand die je voedt blijft prediken ?

[nete]

@heist_175: typo's (PST) verbeterd, moest natuurlijk PSP zijn.

Nu, je zegt dat PSP internationaler taalgebruik is dan BANK. Ik heb nochtans nooit iets gehoord in het nieuws, niet hier, niet elders, over het failliet van bv. Fortis PSP, Lehman brothers PSP, Dexia PSP.

[nete]

Ik hoop dat ik hiermee enkele van jullie vragen heb beantwoord.
Ik wacht anders nog wel op het antwoord waarom jullie geen weg weten met de black/white list functionaliteit om de baarlijke duivel in de vorm van een SEPA DD betaling of mandaat te blokkeren op jullie eigen rekening?
Een duidelijk vraag, niet cryptisch, geen verwijzing naar EC, EPC of PSD, niets met uw vriendin van Febelfin, gewoon een vraag.

U lijkt halsstarrig niet te willen (of beroepsmatig mogen ?) begrijpen wat ik en de andere mensen met kritiek op de SEPA mandaten hier met hun argumenten bedoelen:
We zouden met zijn allen zéér graag betalen via SEPA mandaten. Punt.

Maar als we weggaan als klant bij een bedrijf wensen wij daar geen 36 maanden te moeten zitten kijken op een "opgeschort" mandaat.
Vertel ons dus eens wat het enorme nut is om zo'n mandaat minstens 3 jaar in leven te houden. Die vraag stel ik nu al bijna anderhalf jaar.
Maar we kennen uw antwoord al: het staat in het reglement, dus is het een non-vraag.

En we wensen ZELF te bepalen of we een DOM80 wel willen omzetten naar een SEPA in de huidige vorm, ipv dat een bedrijf dat zo maar voor ons beslist, of KAN beslissen.

Zijn dat nu zo'n onoverkomelijke eisen ?
En ons aanraden zo'n zaken aan te kaarten bij Febelfin of de EC ? Ze zullen ons zien komen, Febelfin antwoordt nog méér als een robotje dan jij. (met robotje bedoel ik: gewoon het reglement naast u leggen en daaruit citeren).

[philippe_d]

Maar als we weggaan als klant bij een bedrijf wensen wij daar geen 36 maanden te moeten zitten kijken op een "opgeschort" mandaat.
Vertel ons dus eens wat het enorme nut is om zo'n mandaat minstens 3 jaar in leven te houden. Die vraag stel ik nu al bijna anderhalf jaar.

Ik denk (maar onze SEPA specialist zal dat beter weten) dat dit absoluut géén SEPA reglement is, maar een interpretatie van de bank. Ik heb hierover gesproken met iemand van de hoofdzetel in Argenta, die mij garandeerde dat hun ICT afdeling daarmee bezig is.

• niet-actieve mandaten moeten geen 36 maand zichtbaar blijven.
• niet-actieve mandaten moeten als zodanig herkenbaar zijn.

Mij persoonlijk storen die 36 maanden mij niet, zolang je maar kan zien dat het over niet-actieve mandaten gaat.

Met een kleine programmatie inspanning kan Argenta ervoor zorgen dat deze mandaten niet meer zichtbaar zijn op je scherm? Gaat dat jou gevoel van veiligheid verhogen? Volgens mij maakt dat gewoon geen verschil uit.

Mijn SEPA mandaat mij Electrabel heb ik beeindigd (en hiervan van Electrabel een schriftelijke bevestiging ontvangen).
Denk je dat Electrabel weet of (hoelang) ik dit opgeschort mandaat nog zie op mijn scherm of niet?
Voor hen maakt dat niets uit: van zodra ik terug klant wordt (weinig kans ), gaan ze een nieuw mandaat openen (tenzij blacklisted).

Het feit dat opgeschorte mandaten nog een tijdje zichtbaar zijn, vind ik eigenlijk een non-issue ....

[nete]

niet-actieve mandaten moeten als zodanig herkenbaar zijn.

Waarom kunnen die niet gewoon VERNIETIGD worden op vraag van de klant ?
Zodat ze niet "per vergissing" terug actief kunnen worden gezet.
Dat zou dan al één risico minder zijn.

Ik zal zelf de vraag maar beantwoorden: omdat de EC het zo beslist heeft.

(en hiervan van Electrabel een schriftelijke bevestiging ontvangen).

Ik alvast niet. En ook niet van de verdoken omschakeling.

[nete]

Het feit dat opgeschorte mandaten nog een tijdje zichtbaar zijn, vind ik eigenlijk een non-issue ....

Een "tijdje" ? 3 jaar asjeblief !

Maar goed, volgend virtueel voorbeeld heb ik al eens elders gepost. Het wordt zéér duidelijk allemaal hé ?

Hoe stom dat ik een punt maakte van zo één mandaat dat 36 maanden blijft staan.
Ik ga nu direct voor alles en nog wat nieuwe SEPA mandaten aanvragen.

Als ik dan volgend jaar niet meer tevreden ben van Luminus, dan wroet ik een paar weken en is dat mandaat ook geschorst.
Ik heb nu een vrij goed GSM abonnement, maar ik zou misschien wel van één of andere aanbieding kunnen gebruik maken, kans dat er dan nog een paar SEPA's bijkomen.
Telenet zal ik ook maar inwisselen voor Belgacom hé.
Komt daar nog bij de waterleiding, een paar tijdschriften, de afbetaling van mijn autolening en de betaling van mijn VISA uitgaven.
Oh ja, ik zal ook maar een andere VISA kaart nemen.

Zo kan ik dan in 2014 met de muis scrollen door mijn ellenlange mandatenlijst:

1 Een geschorste van Electrabel
2 Een geschorste van Luminus
3 Een actieve van mijn nieuwe leverancier electriciteit
4 Een geschorste van Proximus
5 Een geschorste van Mobistar
6 Een geschorste van Telenet mobile
7 Een actieve van Base
8 Een geschorste van Telenet internet en Telefonie
9 Een actieve van Belgacom TV en internet
10 Een geschorste van mijn huidige VISA kaart betalingen
11 Een actieve voor mijn nieuwe VISA betaling
12 Een geschorste voor tijdschrift 1
13 Een actieve voor tijdschrift 2
14 Een geschorste voor tijdschrift 3
15 Een actieve voor de waterleiding
16 Een actieve voor mijn autolening die in mei 2014 (lening afbetaald), na wat gebedel het statuut geschorst krijgt (tot in 2017)

Zoals je ziet, zeer overzichtelijk, zeg nu zelf, bovenstaand lijstje zou zonder die geschorsten amper 6 mandaten tellen (tot mei 2014: 7).
Gelukkig zorgt Febelfin & Co ervoor dat ik nog tot 2015 zorgeloos kan genieten van de volledige waslijst. Daarna zal ik moeten gaan "shoppen" om de lijst terug te bevoorraden.

Wat hoor ik ? Overdreven ? Allez toe, zo'n ellenlange lijst wordt juist een statussymbool van de wakkere consument !

[Mod Edit] Vetgedrukt staat gelijk aan roepen; het is hier onnodig te roepen.

[Goztow]

Ik vind het best handig, ter herinnering.

[ Post made via mobile device ]

[nete]

[Mod Edit] Vetgedrukt staat gelijk aan roepen; het is hier onnodig te roepen.

Ik meende dat tekst uitsluitend in hoofdletters "roepen" was, sorry.
Ik heb de citaat tekst nu Italic gezet, is dit OK ?

[nete]

Even updaten:
PIDPA in Antwerpen (watermaatschappij) heeft zijn klanten schriftelijk op de hoogte gebracht dat ze in december gaan overstappen op SEPA domiciliëringen.
Er bestaat dus alvast één witte raaf.
Mobistar, Electrabel, TV Vlaanderen doen of deden gewoon waar ze zin in hebben. En de banken zijn zo oneindig blij dat ze van dat DOM80 gedoe vanaf zijn dat ze niks controleren of verwittigen.

[nete]

Tweede witte raaf: Essent.

[nete]

Het wordt nog gekker: oorspronkelijk moest de klant van een bestaande Belgische domiciliëring 2 maand op voorhand verwittigd worden van de komende omschakeling naar SEPA. Vermits bedrijven en banken er vierkant hun voeten aan vegen hebben ze die regel gewoon UIT het reglement gehaald.

[nete]

Eerste misbruik is al een feit.
Dit is gepost op Spaargids.be in het vergelijkbare topic:

Tijdens het controleren van mijn verrichtingen merk ik op dat er een SEPA domiciliëring werd aangemaakt in januari door de verhuurmaatschappij. Zomaar, zonder enige toestemming of handtekening, er liep ook geen gewone domiciliëring of zo.
Gewoon uit het niets...
Heb reeds contact opgenomen en zouden me maandag meer informatie verschaffen hierover.
Ik kan niet geloven dat zoiets wettelijk is? Waar kan je eigenlijk terecht bij dit soort misbruik? Is er één of andere instantie die hier voor bevoegd is? Want uit voorgaande berichten leid ik af dat dit niet meer de bank is.

Het heeft lang geduurd voor er misbruik is...

[heist_175]

Dat is net zo wettelijk als uw auto stelen ofzo.
Gelukkig moet je voor dit soort misbruik niet naar de politie gaan, je kan gewoon aan uw bank een "refund" vragen, of zelfs een "RFUT" (Refund for Unauthorized Transaction). Het is dan aan de tegenpartij (creditor), in dit geval de verhuurmaatschappij, om aan te tonen dat ze wél het recht hadden om dit mandaat of deze transactie aan te maken.

Als je dit wil vermijden kan je een aantal zaken doen:
- white list: enkel de creditors die jij toelaat, mogen een domiciliëring uitsturen op uw rekening (min of meer het oude systeem)
- black list: de creditors op deze lijst mogen geen domiciliëring uitsturen op uw rekening
- als je de banken niet meer vertrouwt, kan je ook al uw geld in een kous steken

[selder]

Hahaha, de banken vertrouwen! Da's ne goeie

[nete]

Dat is net zo wettelijk als uw auto stelen ofzo.
Gelukkig moet je voor dit soort misbruik niet naar de politie gaan, je kan gewoon aan uw bank een "refund" vragen, of zelfs een "RFUT" (Refund for Unauthorized Transaction). Het is dan aan de tegenpartij (creditor), in dit geval de verhuurmaatschappij, om aan te tonen dat ze wél het recht hadden om dit mandaat of deze transactie aan te maken.

Als je dit wil vermijden kan je een aantal zaken doen:
- white list: enkel de creditors die jij toelaat, mogen een domiciliëring uitsturen op uw rekening (min of meer het oude systeem)
- black list: de creditors op deze lijst mogen geen domiciliëring uitsturen op uw rekening
- als je de banken niet meer vertrouwt, kan je ook al uw geld in een kous steken

Dus jij blijft een misdadig reglement verdedigen ?

Bedrijven kunnen illegale mandaten aanmaken à volonté, want de banken zijn te lui om te kijken of zo'n illegaal mandaat wel de goedkeuring heeft van "het slachtoffer".

[heist_175]

Niet enkel bedrijven, ook particulieren kunnen misdrijven begaan, ook à volonté.
Maar gelukkig leven we in een rechtstaat, waardoor dat niet meteen gebeurt. Ook als je schade aanbrengt aan anderen of aan andermans goederen, zal de rechter u daarvoor veroordelen.

Mag een bedrijf u onterecht geld afhandig maken via een SEPA domiciëring? Nee.
Gebeurt dat toch? Misschien wel.
Moet je dan beginnen huilen? Dat kan, maar dat verandert niets aan de zaak.

Net zoals je 's avonds de voor- en achterdeur van uw huis controleert voor je gaat slapen en je uw ramen thuis niet open laat staan als je vertrekt,
kies je er zelf voor om al dan niet achteraf eventuele schade door onterechte SEPA inningen te moeten opkuisen.

Je kan misschien ook in uw handtekening op userbase uw VISA-kaartnummer + volledige naam + vervaldatum geven.
En dan komen huilen dat er misbruik wordt gemaakt via uw VISA-kaart.

Ofwel wil je niet, dat is uw goed recht en keuze.
Ofwel wil je wel en volg je adviezen op die overal te krijgen zijn. Hier op userbase, in de media (DeTijd, DeStandaard, TestAankoop, DeGezinsbond, ...), uw bank, ...
Als je uw bank niet vertrouwt: verander van bank of steek uw geld in een sok.

[philippe_d]

Deze discussie leidt nergens naar toe, want beide partijen hebben een eigen standpunt, en gaan daar niet van wijken
Er worden ook geen nieuwe elementen aangebracht in deze discussie.

• - nete is een verbeten tegenstander van de SEPA domicilëring en weigert halsstarrig de voordelen ervan in te zien.
  - heist_175 is een vurige verdediger.

De waarheid ligt - zoals altijd - ergens tussen in.
Het nieuwe systeem heeft voor- en nadelen, maar persoonlijk vind ik het nieuwe systeem een grote verbetering.
Vooral het feit dat je - zonder enige reden - flexibel betalingen kan terugvorderen (of deze nu terecht of onterecht gebeurden) is een groot voordeel.

Er zijn ook enkele verbeteringen aangebracht aan het nieuwe systeem, als tegemoetkoming van de kritiek, zoals de mogelijkheid van whitelists en blacklists, het beperken van het bedrag dat kan afgenomen worden, het blokkeren van buitenlandse schuldeisers, enz.

Tijdens het controleren van mijn verrichtingen merk ik op dat er een SEPA domiciliëring werd aangemaakt in januari door de verhuurmaatschappij. Zomaar, zonder enige toestemming of handtekening, er liep ook geen gewone domiciliëring of zo.
Gewoon uit het niets...

Misschien staat er wel in zijn huurcontract dat hij zijn huur per domicilëring moeten betalen, en daarmee dus indirect een mandaat gegeven? Maar wat is het probleem?

• a) hij kan de betaling onmiddelijk laten annuleren.
  b) hij kan zijn verhuurmaatschappij blacklisten, zodat er geen verdere afhalingen meer kunnen gebeuren.

[ubremoved_539]

Het nieuwe systeem heeft voor- en nadelen, maar persoonlijk vind ik het nieuwe systeem een grote verbetering.
Vooral het feit dat je - zonder enige reden - flexibel betalingen kan terugvorderen (of deze nu terecht of onterecht gebeurden) is een groot voordeel.

Op zich handig maar da's hetzelfde als je voordeur niet kunnen sluiten en dan zeggen dat het toch fijn is dat je verzekering alles wat gestolen wordt vlot zal teruggeven

Voorkomen is en blijft nog altijd beter dan genezen... in dat opzicht heeft het SEPA systeem dus enorme gebreken.

Deze discussie leidt nergens naar toe, want beide partijen hebben een eigen standpunt, en gaan daar niet van wijken

Je bent het dus niet eens met mijn stelling ? Ik ga alvast akkoord met die van jou... maar dat maakt van SEPA nog steeds geen perfect systeem.

[heist_175]

- heist_175 is een vurige verdediger

Ik verdedig helemaal niets, en al helemaal niet vurig. Ik word niet warm of koud van SEPA domiciliëringen. Ik gebruik het zelf beperkt en met de nodige voorzorgen.
Er werden in dit topic gewoon feitelijke onwaarheden vertelt, die ik met plezier heb willen rechtzetten.
Als mensen ziende blind willen blijven, ga ik me daar ook niet druk over maken.

Ikzelf heb een whitelist, dus ik kan enkel door de leveranciers die ik vertrouw, bedrogen worden.
Iedereen kiest zelf hoe hij zijn/haar financiën regelt en welke bank het vertrouwen krijgt (anders laat je hen uw geld niet beheren).

[ITnetadmin]

Net van kameraad op twitter te horen gekregen (geen namen wegens privacy) dat testaankoop een onaangevraagde domiciliering op zijn rekening heeft aangemaakt. En het misbruik begint al...

[ Post made via mobile device ]

[selder]

Heel die SEPA dingen interesseren me maar matig, maar door alle informatie die ik er hier in deze thread al van gelezen heb, denk ik er wel over "dat is toch de omgekeerde wereld?"

Dus een leverancier mag geld van je rekening halen voor diensten die hij aan je heeft aangeboden - daar komt het toch op neer?
En dat gescherm met "je kan het eenvoudig terugvorderen", of "whitelist" of "blacklist" lijsten ... ik begrijp niet dat er hier mensen zijn die daarover denken "ah, maar dan is het in orde".

Vergelijkingen gaan nooit helemaal 100% op, maar dat is idd hetzelfde als je voordeur niet op slot doen, of je auto niet op slot doen. Komt er iemand binnen en eet je frigo leeg, of gaat metje auto wat joyriden ... geen probleem mannen! Achteraf wordt dat allemaal in orde gebracht als je erover klaagt! Je krijgt alles dan wel terug hoor, het zit ingebakken in het systeem...

Daar krijg ik m'n hoofd niet rond. Echt niet.