Userbase

Samba-oprichter Jeremy Allison noemt de royalty’s die Microsoft wil vragen voor het vrijgeven van zijn protocollen monsterlijk hoog. Microsoft wil zijn protocollen vrijgeven onder een licentie, zoals dit vorig jaar door de Europese Unie aan het bedrijf is opgedragen. In deze licentie vraagt de softwaregigant geld voor elke verkochte kopie van de software die gebruikmaakt van de protocollen en eist dat deze software closed source blijft.

<img src="http://upload.userbase.be/upload/ms_rechter.jpg" align="right" width="109" height="54"> Volgens Allison zijn de licentiekosten die Microsoft vraagt zo hoog, dat ze de concurrentie amper kans geven om gebruik te maken van de mogelijkheden die het vrijgeven van de protocollen biedt. Alleen wanneer een bedrijf een groot project ontwikkelt, zoals een Windows 2000 Domain Controller, is het rendabel om Microsofts licenties te gebruiken. Allison zegt dat de Europese Commissie het bedrijf had moeten verplichten om zijn protocollen gratis vrij te geven, in plaats van de bijna vijfhonderd miljoen euro boete die de Commissie de softwaregigant heeft opgelegd.

Bron: Tweakers.net van 6 februari 2005

Blue-Sky schreef:het bedrijf had moeten verplichten om zijn protocollen gratis vrij te geven

Een commercieel bedrijf verplichten zijn uitvinding gratis weg te geven... met alle respect voor de Open Source gemeenschap, maar dit gaat me toch wat te ver.

Allison zegt dat de Europese Commissie het bedrijf had moeten verplichten om zijn protocollen gratis vrij te geven, in plaats van de bijna vijfhonderd miljoen euro boete die de Commissie de softwaregigant heeft opgelegd.

Inderdaad 2r2504,
Allison neemt het 'n beetje licht op om zó maar voor niets de code te grabbel te krijgen.

Blue-Sky schreef:Inderdaad 2r2504,
Allison neemt het 'n beetje licht op om zó maar voor niets de code te grabbel te krijgen.

Die boete is voor oneerlijke handelspraktijken, en staat dus los van de gebruikte Microsoft protocollen. Je kan het een niet gebruiken om het andere te betalen/eisen.

Indien dat Coca-Cola oneerlijke concurrentie zou doen tegen een andere fabrikant, kan je hen ook een boete opleggen, maar toch niet eisen dat zij het geheim achter cola vrijgeven ?

r2504 schreef:

Blue-Sky schreef:het bedrijf had moeten verplichten om zijn protocollen gratis vrij te geven

Een commercieel bedrijf verplichten zijn uitvinding gratis weg te geven...

Microsoft wordt zelfs niet gevraagd iets gratis 'weg te geven'
het gaat hier louter om licenties, nl het recht om bepaalde code te mogen inkijken en gebruiken in andere producten, de code zelf blijft eigendom van microsoft.

r2504 schreef: Die boete is voor oneerlijke handelspraktijken, en staat dus los van de gebruikte Microsoft protocollen.

de meest recente boete over de koppelverkoop van media player misschien wel, maar zoals het bericht zegt is microsoft al verplicht geweest licenties uit te brengen over zijn protocollen. De enige issue is dat microsoft hier onmogelijk veel geld voor vraagt.

... vreemd toch dat het net de closed source mensen zijn die zoveel problemen hebben met heel deze materie.

ban schreef:Microsoft wordt zelfs niet gevraagd iets gratis 'weg te geven'
het gaat hier louter om licenties, nl het recht om bepaalde code te mogen inkijken en gebruiken in andere producten, de code zelf blijft eigendom van microsoft.

Hier moet je het verschil eens uitleggen... code inkijken of weggeven is in het geval van software identiek. Coco-cola moet ook de formule niet weggeven, het moet gewoon laten zien wat men erin doet zekers ?

ban schreef:maar zoals het bericht zegt is microsoft al verplicht geweest licenties uit te brengen over zijn protocollen. De enige issue is dat microsoft hier onmogelijk veel geld voor vraagt.

Da's een vrije economie... wat is onmogelijk in de context van iets dat enorm populair en veel gebruikt is ? Als je alles gratis wil en wil mee varen op de roem van iemand anders ligt het moeilijk ja.

ban schreef:... vreemd toch dat het net de closed source mensen zijn die zoveel problemen hebben met heel deze materie.

Misschien moeten die mensen ervan leven en is het iets meer dan een hobby, of kom jij ook gratis mijn tuin doen ?

r2504 schreef:Hier moet je het verschil eens uitleggen... code inkijken of weggeven is in het geval van software identiek. Coco-cola moet ook de formule niet weggeven, het moet gewoon laten zien wat men erin doet zekers ?

het verschil is dat ms helemaal niet gevraagd wordt iets weg te geven.

ze worden nu wel verplicht om hun code te laten inkijken door derden, zodat derden producten kunnen maken die samenwerken met ms programma's. (voorbeeld zou bvb kunnen zijn : media players zoals realplayer)

dat was tot nu toe helemaal niet het geval (misschien wel voor bepaalde grote amerikaanse bedrijven, maar als kleine europeaan kon je hiernaar fluiten, zelfs al had je het geld. - zoals real bvb )

de EU heeft ms duidelijk gemaakt dat zoiets niet kan : als je een monopolie hebt op desktops, dan hoor je je software te laten samenwerken met programma's van derden, anders heb je meteen een monopolie op de hele desktop software markt (of kan je het controleren)
zoiets kan natuurlijk niet in europa.

nogmaals : dit heeft niks te maken met 'iets weggeven' : ms krijgt geld voor de licenties, en behoud ownership over de code, dus kan op eender welk moment eender welke veranderingen aanbrengen (bvb om programma's van derden plots 'incompatiebel' te maken - bvb messenger een tijdje geleden) of code gewoon 'terugnemen' - alle betaalde licenties zijn dan meteen waardeloos, want het product wordt niet meer gebruikt in die vorm.

r2504 schreef:Da's een vrije economie... wat is onmogelijk in de context van iets dat enorm populair en veel gebruikt is ? Als je alles gratis wil en wil mee varen op de roem van iemand anders ligt het moeilijk ja.

als MS het recht heeft deze prijs zelf te bepalen, dan kunnen ze dit zo hoog maken dat niemand het kan betalen. da's toch geen beslissing die MS mag maken ????

denk je even in dat jij software schrijft die op een windows bak hoort te draaien. laten we zeggen : iets zoals de telemeter.
om dit te kunnen schrijven zal je waarschijnlijk in je programma contact moeten maken met de TCP-IP stack van windows.
dan ben je dus al 'resources' aan het gebruiken waar je geen recht op hebt, want de code van de winsock is van MS. ze zullen je waarschijnlijk geen proces aandoen voor zoiets, maar in amerika zouden ze wel dat recht hebben, ze zouden je zelfs veel boete (en daarna nog licentie kosten) kunnen aanrekenen, gewoon omdat je een tcp-ip programma maakt.
Als MS dan ook nog het recht heeft even zelf te bepalen wie hoeveel betaald, kunnen ze letterlijk bedrijven uitkiezen die overleven en de rest gewoon leegzuigen.
en dat allemaal onder het mom van 'die software is van ons' - wat een vals argument is, want licenties gaan niet om eigendom maar om het recht iets te gebruiken.

r2504 schreef:Misschien moeten die mensen ervan leven en is het iets meer dan een hobby, of kom jij ook gratis mijn tuin doen ?

aangezien dit een europees bord is, en er in europa nog steeds geen software patenten bestaan, denk ik niet dat dat echt een groot probleem is. dit heeft niks te maken met geld verdienen door zelf software te schrijven en te verkopen, dit gaat alleen over licenties

Mja, ik snap het standpunt van Microsoft wel, louter gezien hebben ze gelijk. Wat natuurlijk hun monopolie en hun acties niet rechtvaardigd. De fout ligt bij de EU, die had idd moeten verplichten aan MS, van hun protocollen gratis openbaar te maken. Het feit dat ze ook nog eens per verkocht product een vergoeding eisen vind ik wel over de top. Dat ruikt iets te veel naar het misbruiken van hun positie.

Ik verdien ook mijn brood met het schrijven van software.

Trouwens r2, zoals jij het stelt... Jij gebruikt waarschijnlijk visual studio.net, wel, op MS voortgaande vind ik dat jij 60 % van je opbrengsten moet afstaan aan MS omdat je hun compiler hebt gebruikt... (beschouw die compiler als een protocol om iets om te zetten naar machinetaal)

Trouwens, bij gewone producten vervalt een patent ook na een tijd (zie maar naar geneesmiddelen bvb), en dan komen er "witte producten" op de markt.

Protocollen zouden altijd moeten open zijn, zodat iedereen met elkaar kan communiceren, ongeacht welk systeem/platform hij/zij gebruikt.
(een programmeertaal is ook "open", of betaal je geld elke keer je je compiler gebruikt?)

Als je dan een programma schrijft dat met dat protocol werkt, dat je daar dan geld voor vraagt, daar heb ik niks op tegen (alhoewel, ik vind software maar een raar iets, je kan dat niet vergelijken met het maken van iets tastbaars, je moet maar 1 keer maken en daarna heb je geen productiekosten meer -> geen grondstoffen)
Dus je kan daarmee mensen uitzuigen zoveel je wil.

greetz,

Nob

ban schreef:om dit te kunnen schrijven zal je waarschijnlijk in je programma contact moeten maken met de TCP-IP stack van windows.
dan ben je dus al 'resources' aan het gebruiken waar je geen recht op hebt, want de code van de winsock is van MS. ze zullen je waarschijnlijk geen proces aandoen voor zoiets, maar in amerika zouden ze wel dat recht hebben, ze zouden je zelfs veel boete (en daarna nog licentie kosten) kunnen aanrekenen, gewoon omdat je een tcp-ip programma maakt.

Je bent duidelijk niet op de hoogte van de materie... de winsock API is een publieke API die iedereen vrij mag gebruiken, en perfect gedocumenteerd is. Het gebruiken van Windows resources is hoegenaamd niet strafbaar.

Zelfs de niet gedocumenteerde API's mag je vrij gebruiken... al is dit wel op eigen risico dat je programma stopt met werken (hier is wat mij betreft een groter punt van discussie in het feit dat Microsoft zelf de API's wel perfect kent voor het schrijven van Office bv... al zijn het vrijgeven van API's, en de code erachter nog twee volledig aparte dingen).

Nob schreef:Jij gebruikt waarschijnlijk visual studio.net, wel, op MS voortgaande vind ik dat jij 60 % van je opbrengsten moet afstaan aan MS omdat je hun compiler hebt gebruikt... (beschouw die compiler als een protocol om iets om te zetten naar machinetaal)

Nee dank je, ik ben niet echt een Microsoft fan (maar ik probeer hen wel te begrijpen). Trouwens wat jaartjes geleden moest je voor veel compilers nog een run-time betalen... en dat waren zeker geen compilers van Microsoft.

Ik begrijp best dat een aantal mensen het niet kunnen vinden met bepaalde praktijken van Microsoft (inclusief mezelf), maar het geeft je nog niet het recht in eigen handen te nemen... en zomaar alles gaan eisen van een commercieel bedrijf.

Beter was het geweest dat men Microsoft zou verplichten z'n OS en applicatie ontwikkeling te laten onderbrengen in aparte bedrijven. Zo zou het ene het andere niet kunnen sponseren, en zouden alle API's wel publiek moet worden.

Mja, r2504, dat zou idd de beste oplossing zijn geweest, alleen is dit enkele jaren geleden niet door gegaan (zou er geld bij betrokken geweest zijn? ).

The_Borg schreef:Mja, r2504, dat zou idd de beste oplossing zijn geweest, alleen is dit enkele jaren geleden niet door gegaan (zou er geld bij betrokken geweest zijn? ).

Daar zou ik nu echt niet van verschieten hoor.. After all, it's a material
world (vinden de meesten toch ). Als het dan bovendien gaat
om 1 van de rijkste mensen ter wereld.. tja das gewoon bound to happen..
Maja anyway, mijn mening is dat protocollen en api's zowieso
toegankelijk moeten zijn voor derden.. Monopolies zijn (bijna) nooit goed.

greetz

canabeez schreef:Monopolies zijn (bijna) nooit goed.

Als het over de consument gaat, kunt ge die "bijna" absoluut weglaten.
Monopolies zetten een rem op de evolutie van de ICT-wereld,
om nog maar niet te spreken over onze portefeuilles...


Peace

r2504 schreef:Je bent duidelijk niet op de hoogte van de materie... de winsock API is een publieke API die iedereen vrij mag gebruiken, en perfect gedocumenteerd is. Het gebruiken van Windows resources is hoegenaamd niet strafbaar.

true, ik had het maar als voorbeeld gebruikt.
best mogelijk dat juist die api wel vrij is, maar je ik krijg toch de indruk dat
je tegenwoordig een halve boekhouder moet zijn om bij te houden welke
code je vrij mag gebruiken en op welke zware patenten zitten zeker als je
prog met andere progs moet samenwerken.

ban schreef:best mogelijk dat juist die api wel vrij is, maar je ik krijg toch de indruk dat je tegenwoordig een halve boekhouder moet zijn om bij te houden welke code je vrij mag gebruiken en op welke zware patenten zitten zeker als je prog met andere progs moet samenwerken.

Het artikel heeft hier ook niets te maken met patenten, maar gaat om de toegang tot de software dmv. verborgen API's en niet openbaar gedocumenteerde protocollen. Da's een heel andere discussie als de patenten (waar ik ook niet echt blij mee ben, al kan je ook niet zonder).

Ik heb de indruk dat een aantal mensen puur emotioneel reageren omdat het Microsoft is, en niet om de essentie van de zaak.

r2504 schreef:Het artikel heeft hier ook niets te maken met patenten, maar gaat om de toegang tot de software dmv. verborgen API's en niet openbaar gedocumenteerde protocollen. Da's een heel andere discussie als de patenten (waar ik ook niet echt blij mee ben, al kan je ook niet zonder).

pardon ?
in de laatste week van december werd MS door de europese rechtbank van eerste aanleg verplicht tot het vrijgeven van documentatie over "server-to-server communication protocols" oa aan de samba groep.
MS weigerde dit te doen omdat : "Competitors would have no reason to attempt to develop applications which did not use the patented methods" (zoals samba, want samba werkt met reverse engineerde protocollen)
Patenten die MS hiervoor inriep waren DFS, SMB en DCOM.
De rechter heeft al deze argumenten gewoon naast zich neergelegd omdat hij het niet logisch vond dat MS hier nu moeilijk over deed, terwijl samba al gepatenteerde code gebruikt sinds januari 1998.

reactie van MS : ze openen de code, maar vragen er zoveel geld voor dat ik zelfs nog nergens heb kunnen vinden hoeveel juist. - duidelijk tegen de geest van de belissing van de rechter - en niet echt een goeie zet in europa

vertaling : dit is een serieuze poging van MS om software patenten in het strafrecht te krijgen via precedenten, gelukkig geblocked door onze rechters

r2504 schreef:Ik heb de indruk dat een aantal mensen puur emotioneel reageren omdat het Microsoft is, en niet om de essentie van de zaak.

niet omdat het MS is, maar omdat jij nogal vijandig en denigrerend reageert en vooral omdat je "de open source community" blijkbaar gelijkstelt met 1 persoon die in de community zelf wordt gezien als een fundamentalist.

ban schreef:Patenten die MS hiervoor inriep waren DFS, SMB en DCOM.
De rechter heeft al deze argumenten gewoon naast zich neergelegd omdat hij het niet logisch vond dat MS hier nu moeilijk over deed, terwijl samba al gepatenteerde code gebruikt sinds januari 1998.

Het inroepen van die patenten was louter een gevolg van de complexiteit die het vraagt om IP (intelectual property) te verdedigen, en omdat dergelijke juridische stappen steeds te laat komen. (software is reeds in omloop, en concurrentie heeft er reeds gebruik van kunnen maken). Op zich heeft het 'Samba' proces dus niets met patenten te zien.

De uitspraak is trouwens dubieus in het feit dat een van de argumenten is dat vroegere overtredingen (oa. door reverse engineer) niet zijn aangeklaagd door Microsoft, en zegt dan ook in het artikel: "Now not every Judge in every courtroom in the world can be relied on to follow such logic".

Er zijn wat mij betreft genoeg punten waarop Microsoft in de fout gaat, maar die juridisch misschien nog moeilijker liggen, dan dit voorbeeld waar de open source community tracht mee te varen op commerciele successen van Microsoft.

De open source community is zeker geen fundamentalist, en doet prima werk, maar ze kunnen moeilijk verwachten dat ieder bedrijf nu eenmaal zijn ideetjes gaat afstaan zodat zij er een gratis alternatief voor kunnen maken. Waar de grens hier ligt tussen IP en patenten is voer voor juristen (en daar ga ik me ook niet verder meer over uitspreken).