Userbase

Bij ons is het gebruikelijk om de komma te gebruiken voor decimalen en punt voor de cijfergroepen. Waarom hebben dan nagenoeg alle Belgische toetsenborden een punt in hun numeriek eiland ipv een komma ?!
Was me eigenlijk nog nooit eerder opgevallen. Normaal gebruik ik in Regional Settings zelf de US manier van punt voor decimalen en komma voor cijfergroepen. Ik zat nu echter op een systeem waar onze conventie geconfigureerd was, en Excel maakt dan mooi direct een komma als je het decimaal punt indrukt, maar ik was eigenlijk versienummers aan het intypen en wou dus effectief 3.0.1 en geen 3,0,1.

Om de NL-collega's te pesten als ze hier laptop in de docking knallen

Tja en ik ben op zoek naar een nieuw toetsenbord voor een HP elitebook.
De US versie €40 en de BE versie (AZERTY) €145.
Dus financieel pesten ze ons dik terug

Terecht. Weg met die AZERTY zever.

Tja ik heb liever Azerty. Reden : ik heb er altijd dactylo op geleerd en dat zit nu eenmaal in de vingers. Net als bij vele mensen overigens. Het is wel gekend dat veel mensen in de IT sector liever querty hebben omdat dit voor hun taken een pak beter is qua plaatsing van de toetsen.

Tomby schreef:Bij ons is het gebruikelijk om de komma te gebruiken voor decimalen en punt voor de cijfergroepen. Waarom hebben dan nagenoeg alle Belgische toetsenborden een punt in hun numeriek eiland ipv een komma ?!

AZERTY is gemaakt voor Frankrijk, niet voor België.

De discussie is hier al tot in de treure herhaald, maar om nog eens kort te parafraseren:
* Enige reden dat we hier AZERTY gebruiken is een federale beslissing uit de tijd dat Wallonie nog het economisch zwaargewicht van het land was. De bevoegdheid hierover is tot op vandaag niet geregionaliseerd.
* Alle Europese landen die Germaanse talen spreken gebruiken QWERTY of een afgeleide, behalve regio Vlaanderen. Eenmaal je bijvoorbeeld de noordgrens van de stad Antwerpen doorkruist, zit je al meteen in QWERTY land.
* QWERTY is het toetsenbord dat voldoet aan 2 criteria: 1) het is gangbaar (ie makkelijk te vinden) 2) het is gemaakt voor Germaanse talen als het Engels of het Nederlands. Er zijn (theoretische) layouts die beter zijn dan QWERTY, maar die hebben geen ingang gevonden in de massamarkt
* AZERTY vervangt karakters die nuttig zijn in programeertalen door letters met accenten. QWERTY is voor programmeurs dan ook een veel handiger toetsenbord. De dominantie van AZERTY wordt dan ook als een reden voor het code-analfabetisme in Belgie en Frankrijk gezien, maar niet als de enige reden. Het toetsenbord is de beste vriend van een programmeur. Een programmeur met een slecht toetsenbord is een ongelukkige programmeur.
* Voorstellen om QWERTY in te voeren in Vlaanderen worden in Waalse hoek als een poging tot de splitsing van Belgie aanzien, en sommige oudere Vlamingen zijn ook tegen, maar alleen maar omdat ze AZERTY gewend zijn en het dus een aanpassing zou zijn. Met andere woorden: emoties overheersen meteen de ratio, en het zal dus niet snel veranderen.
* Het ideale toetsenbord voor wie veel in het Nederlands en Frans moet communiceren is misschien de QWERTY layout van Canada, die ruimte maakt voor de Franse accenten. Dit gaat wel - opnieuw - ten koste van nuttige tekens voor programmeren.

Ik heb qwerty want gamer. Na 2 weken ben je het zo gewoon.

Als gamer ben je dat misschien gewoon, maar als je altijd bureauwerk hebt gedaan is dat minder evident. Vroeger (10+ jaar terug) heb ik ooit 2 maand moeten werken op querty en kwam gek van alle fouten die ik maakte, meestal puur uit gewoonte en omdat ik even niet aan het opletten was. Maar ook al zou ik thuis volledig op qwerty werken dan zou ik een probleem gehad hebben op zowat alle bedrijven waar ik ooit heb gewerkt : op zowat elke job had ik te maken met iets met een toetsenbord, en altijd was het ... azerty. Dus ik zou het voor mezelf alleen maar moeilijker maken...

krisken schreef: op zowat elke job had ik te maken met iets met een toetsenbord, en altijd was het ... azerty. Dus ik zou het voor mezelf alleen maar moeilijker maken...

Eigenlijk dom, want dan schep je mensen die je uit het buitenland aanwerft met nog eens een extra moeilijkheid op (behalve mensen uit Frankrijk).

Soit, bij ons (IT) is qwerty de norm. Heb altijd ook zo'n klein draadloos qwerty-toetsenbordje mee als het op verplaatsing is en ze met een AZERTY afkomen. De laatste tijd moet ik het wel minder vaak uithalen, vandaag toveren ze wel meer en meer ergens een QWERTY tevoorschijn als je het vraagt.

Wat ik zeer handig vind aan AZERTY is de gigantische enter/return knop, daar ben ik echt heel hard aan gewend voor een of andere reden. Ondanks dat QWERTY wat voordelen heeft, programmeer ik liever op een AZERTY omwille van de enter knop.

CCatalyst schreef:De discussie is hier al tot in de treure herhaald, maar om nog eens kort te parafraseren:
blablabla...

Is geen antwoord op mijn vraag/bedenking waarom het numeriek eiland een punt heeft ipv een komma. Ook in Frankrijk gebruiken ze bij mijn weten een komma voor decimalen en geen punt.

CCatalyst schreef:

krisken schreef: op zowat elke job had ik te maken met iets met een toetsenbord, en altijd was het ... azerty. Dus ik zou het voor mezelf alleen maar moeilijker maken...

Eigenlijk dom, want dan schep je mensen die je uit het buitenland aanwerft met nog eens een extra moeilijkheid op (behalve mensen uit Frankrijk).

Soit, bij ons (IT) is qwerty de norm. Heb altijd ook zo'n klein draadloos qwerty-toetsenbordje mee als het op verplaatsing is en ze met een AZERTY afkomen. De laatste tijd moet ik het wel minder vaak uithalen, vandaag toveren ze wel meer en meer ergens een QWERTY tevoorschijn als je het vraagt.

Dus jij zou als je één persoon qwerty wilt, alle toetsenborden van alle medewerkers laten veranderen naar azerty? Er komt in een groep van 100 mensen 99 mensen uit jouw buurt en 1 enkele buitenlander uit pakweg Nederland ... Dan moet die ene persoon zich niet aanpassen naar de norm van dat land maar die 99 andere mensen wel? Lijkt me vreemde redenering?

Het is prima als iedereen een eigen, vaste computer heeft op het werk om de persoon in kwestie de keus tussen azerty en qwerty te geven. Beide zijn vlot verkrijgbaar in België immers. Maar met gemeenschappelijke computers lijkt me dat niet echt t beste plan...

gm123 schreef:Wat ik zeer handig vind aan AZERTY is de gigantische enter/return knop, daar ben ik echt heel hard aan gewend voor een of andere reden. Ondanks dat QWERTY wat voordelen heeft, programmeer ik liever op een AZERTY omwille van de enter knop.

Ff beter zoeken... je hebt qwerty int en en... De EN heeft de goeie versie voor jou

Hier sinds een maand of 3 qwerty en top tevreden

krisken schreef:op zowat elke job had ik te maken met iets met een toetsenbord, en altijd was het ... azerty. Dus ik zou het voor mezelf alleen maar moeilijker maken...

Tegenwoordig kan ik op mijn werk een Qwerty vragen als ik een nieuwe laptop nodig heb. Maar vroeger, als groentje, zette ik die in de instellingen gewoon op Qwerty, terwijl het fysiek nog een Azerty was.
Altijd leuk als er dan eens iemand op je laptop moest typen.

Dat is wat ik bedoel : als je een laptop of pc met toetsenbord voor jezelf hebt en niet moet delen is dat geen ramp en kan je dat vragen. Hooguit zullen ze eens raar kijken. Maar met alle terminals tegenwoordig kan je dat niet verwachten, en neem je het meest gebruikte als standaard.

Tomby schreef: Is geen antwoord op mijn vraag/bedenking waarom het numeriek eiland een punt heeft ipv een komma. Ook in Frankrijk gebruiken ze bij mijn weten een komma voor decimalen en geen punt.

Beide worden aanvaard, alhoewel dat de komma inderdaad meer courant geworden is. Noot dat er Azerty varianten in omloop zijn waar de punt vervangen is door de komma (Apple doet dat standaard dacht ik).

krisken schreef: Dus jij zou als je één persoon qwerty wilt, alle toetsenborden van alle medewerkers laten veranderen naar azerty? Er komt in een groep van 100 mensen 99 mensen uit jouw buurt en 1 enkele buitenlander uit pakweg Nederland ... Dan moet die ene persoon zich niet aanpassen naar de norm van dat land maar die 99 andere mensen wel? Lijkt me vreemde redenering?

Nee, er zijn zoveel meer mensen in de wereld die qwerty gewoon zijn. Waarom moeten wij (de minderheid) onze layout aan de meerderheid opleggen, vooral zonder ook maar 1 goede reden te hebben, behalve dan "het is altijd zo geweest"?

Maar soit, de discussie is al gevoerd, en ze heeft weinig zin. Komt altijd neer op emotie/weerstand tegen verandering.

Ik gebruik beide maar bij wissel x naar y maak ik redelijk wat fouten.

Zelfs als links en rechtshandig denk ik. Ik ken ook iemand die even vlot met beide schrijft.

krisken schreef:Als gamer ben je dat misschien gewoon, maar als je altijd bureauwerk hebt gedaan is dat minder evident.

Daar heb ik het eigenlijk net wel geleerd, bureauwerk bij een multinational waarbij ik ondersteuning moest bieden op UK Qwerty, US Qwerty, Qwertzu en Azerty. Schakelen tussen de 4 gaat vlot, enkel de leestekens in het begin effe maar op een dag of 2 zit dat wel in de vingers.

CCatalyst schreef:* AZERTY vervangt karakters die nuttig zijn in programeertalen door letters met accenten. QWERTY is voor programmeurs dan ook een veel handiger toetsenbord. De dominantie van AZERTY wordt dan ook als een reden voor het code-analfabetisme in Belgie en Frankrijk gezien, maar niet als de enige reden.

Sorry, niet akkoord. Ik werk op beiden, en quasi alle toetsen die ik op (BE) azerty heb vind ik ook op (US) qwerty terug; omgekeerd daarentegen...
Dingen op azerty die ik op qwerty niet vind: £,¨,µ,²,³,é,§,è,ç,à,°,ù (dat zijn 12! karakters).
Omgekeerd daarentegen zie ik niet direct iets op mijn qwerty keyboard dat ik niet op mijn azerty terugvindt (omdat mijn azerty veel meer gebruik maakt van de alt-gr toetsen en er zodoende meer heeft).

Ik vind overigens sommige toetsen/letters op een qwerty slecht geplaatst (sommige zijn wel beter):
- De "." is handiger op qwerty; bij azerty gebruik ik de numpad om geen shift te moeten aantikken.
- De square en curly brackets en de pipes zijn handiger op qwerty (de round brackets zoals deze dan weer bij azerty), alsook de backslash, de tilde, en het "^" hoedje (omdat het standalone is op qwerty en dient als accent circonflexe op azerty waardoor het een extra spatie vereist).
- Het gedrag van de shift key vind ik handiger bij azerty (aka shift ook de number keys).
- De enter toets vind ik handiger bij azerty dan bij sommige qwertys (ik haat de US single height enter key).
- De plaatsing van de letter "m' is zoveel handiger bij azerty, waar je starting position als blind typer allemaal letterkeys betreft; ik vind qwerty zeer unbalanced in dat er onder mijn rechterhand te weinig letters liggen op de middenrij (die ook een toets minder heeft bij een US kb met een single line enter key, waardoor het effect nog vergroot wordt).

CCatalyst schreef:

Tomby schreef:Bij ons is het gebruikelijk om de komma te gebruiken voor decimalen en punt voor de cijfergroepen. Waarom hebben dan nagenoeg alle Belgische toetsenborden een punt in hun numeriek eiland ipv een komma ?!

AZERTY is gemaakt voor Frankrijk, niet voor België.

De discussie is hier al tot in de treure herhaald, maar om nog eens kort te parafraseren:
* Enige reden dat we hier AZERTY gebruiken is een federale beslissing uit de tijd dat Wallonie nog het economisch zwaargewicht van het land was. De bevoegdheid hierover is tot op vandaag niet geregionaliseerd.
* Alle Europese landen die Germaanse talen spreken gebruiken QWERTY of een afgeleide, behalve regio Vlaanderen. Eenmaal je bijvoorbeeld de noordgrens van de stad Antwerpen doorkruist, zit je al meteen in QWERTY land.
* QWERTY is het toetsenbord dat voldoet aan 2 criteria: 1) het is gangbaar (ie makkelijk te vinden) 2) het is gemaakt voor Germaanse talen als het Engels of het Nederlands. Er zijn (theoretische) layouts die beter zijn dan QWERTY, maar die hebben geen ingang gevonden in de massamarkt
* AZERTY vervangt karakters die nuttig zijn in programeertalen door letters met accenten. QWERTY is voor programmeurs dan ook een veel handiger toetsenbord. De dominantie van AZERTY wordt dan ook als een reden voor het code-analfabetisme in Belgie en Frankrijk gezien, maar niet als de enige reden. Het toetsenbord is de beste vriend van een programmeur. Een programmeur met een slecht toetsenbord is een ongelukkige programmeur.
* Voorstellen om QWERTY in te voeren in Vlaanderen worden in Waalse hoek als een poging tot de splitsing van Belgie aanzien, en sommige oudere Vlamingen zijn ook tegen, maar alleen maar omdat ze AZERTY gewend zijn en het dus een aanpassing zou zijn. Met andere woorden: emoties overheersen meteen de ratio, en het zal dus niet snel veranderen.
* Het ideale toetsenbord voor wie veel in het Nederlands en Frans moet communiceren is misschien de QWERTY layout van Canada, die ruimte maakt voor de Franse accenten. Dit gaat wel - opnieuw - ten koste van nuttige tekens voor programmeren.

Ik ben een reguliere qwerty Typer. Ik communiceer in meerdere talen en een ding is zeker: Nederlands en Engels kan je op een Azerty maar Frans op een internationale qwerty is onmogelijk. (Tenzij je een Apple hebt omdat de accenten anders aangegeven kunnen worden)

Ergo in België is een azerty eenvoudiger en ik begrijp de beslissing volkomen. Het is hier onnodig er een demagogische Vlaamse Calimero reden achter te hangen.

Ik gebruik op Windows bijgevolg meerdere fysieke (en softwarematiche) toetsenborden, met een andere feel zodat het overschakelen blindelings kan.

road rebel schreef:Ik gebruik op Windows bijgevolg meerdere fysieke (en softwarematiche) toetsenborden, met een andere feel zodat het overschakelen blindelings kan.

Ah, ik ben niet alleen. Als ik 'voel' dat het niet mijn toetsenbord is, dan schakel ik over op Qwerty. Op mijn vorig werk was dat geen probleem (ik was zowat de enige op Azerty), maar op mijn huidig zijn er dat een pak meer...

road rebel schreef: Nederlands en Engels kan je op een Azerty maar Frans op een internationale qwerty is onmogelijk.

Ergo in België is een azerty eenvoudiger en ik begrijp de beslissing volkomen.

ITnetadmin schreef: Sorry, niet akkoord. Ik werk op beiden, en quasi alle toetsen die ik op (BE) azerty heb vind ik ook op (US) qwerty terug; omgekeerd daarentegen...
Dingen op azerty die ik op qwerty niet vind: £,¨,µ,²,³,é,§,è,ç,à,°,ù (dat zijn 12! karakters).
Omgekeerd daarentegen zie ik niet direct iets op mijn qwerty keyboard dat ik niet op mijn azerty terugvindt (omdat mijn azerty veel meer gebruik maakt van de alt-gr toetsen en er zodoende meer heeft).

Qwerty US International maakt ook veelvuldig gebruik van alt-gr.
Alle 12 tekens die jij opsomt zijn perfect te vormen met qwerty US International. Probeer jij nu eens volgende tekens te vormen met azerty: « » æ Æ ¥ ¬ ¶ ® © ð Ð ¢ þ Þ Ø ¿ . De eerste 4 daarvan zijn trouwens nogal redelijk belangrijk in het frans notabene. De Fransen zelf zien dit onder andere het als een gemis. Dus ik snap niet hoe wij dit uberhaupt wel ene geschikte layout kunnen vinden voor onzelf Alle franse tekens van de azerty layout zijn te vinden op qwerty US International, het is nog niet 100% perfect, maar zeggen dat frans typen op qwerty onmogelijk is slaat nergens op.

ITnetadmin schreef:bij azerty gebruik ik de numpad om geen shift te moeten aantikken.

Dat kan natuurlijk, maar sinds ik qwerty gebruik merk ik dat de bovenste rij cijfers toch wel handig is voor kleine getallen.

ITnetadmin schreef:Het gedrag van de shift key vind ik handiger bij azerty (aka shift ook de number keys).

Het gedrag van de shift key is exact hetzelfde. Qwerty heeft doorgaans wel een caps-lock ipv een shift-lock op azerty (veel azerty's duiden ook verkeerdelijk caps-lock aan, maar de functie blijft shift-lock). En imho is een capslock handiger net omdat het de positie van speciale tekens niet omwisselt maar enkel de letters in caps plaatst.

Voor de speciale tekens kan je ook de ALT+ASCII code methode gebruiken natuurlijk.

Ze *staan* alleszins niet op mijn qwerty kb; en daar reken ik de usability op af.

Mijn excuses naar de verwarring tussen shift en shiftlock; ik bedoel uiteraard die laatste.

ITnetadmin schreef: Dingen op azerty die ik op qwerty niet vind: £,¨,µ,²,³,é,§,è,ç,à,°,ù (dat zijn 12! karakters).

Ik zou niet weten wat de meerwaarde is van die tekens bij het programmeren.

In ieder geval, de Canadian French QWERTY-layout maakt ruimte voor al die accenten en wat weet ik nog.

Lees hier verder over hoe AZERTY een van de meest inefficiente layouts is. Er is echt geen goede reden waarom we het nog gebruiken, het is alleen maar weerstand tegen verandering.

krisken schreef:Tja ik heb liever Azerty. Reden : ik heb er altijd dactylo op geleerd en dat zit nu eenmaal in de vingers. Net als bij vele mensen overigens. Het is wel gekend dat veel mensen in de IT sector liever querty hebben omdat dit voor hun taken een pak beter is qua plaatsing van de toetsen.

Ik heb ook dactylo gehad.
Paar weken met een qwerty werken en je bent het gewend ...

Als je enkel met qwerty werkt wel, maar als je thuis qwerty hebt en op t werk azerty blijf je fouten maken...

Ben ik dan de enige die zich meer stoort aan de toetsen zelf dan aan qwerty/azerty ? Ik word gek van een te kleine rechtse shift omdat ze kost wat kost volledige pijltjes op een notebook willen zetten, of een functie toets die gewisseld is met een ctrl.

ITnetadmin schreef:Ze *staan* alleszins niet op mijn qwerty kb; en daar reken ik de usability op af.

Is mijn mening maar ik vind een qwerty net overzichtelijker omdat er minder tekens op staan. Op een azerty 'staan' er dan wel veel tekens, toch moet ik regelmatig eens zoeken tussen al de streepjes en accenten. Hoe vaak heb je trouwens characters nodig als ù,µ en £ dat die zo'n prominente plaats nodig hebben in het alfanumerieke gedeelte?
Weet je dat in het frans er ook maar 1 woord dat het character ù gebruikt: où.

Ontopic:

Tomby schreef:...en Excel maakt dan mooi direct een komma als je het decimaal punt indrukt, maar ik was eigenlijk versienummers aan het intypen en wou dus effectief 3.0.1 en geen 3,0,1.

Excel maakt er altijd een komma van omdat ze er vanuit gaan dat je een decimaal bedoeld met het numerieke klavier en bij ons is een decimaal een komma. Wil je versienummers typen zal je de normale punt moeten gebruiken. Snelste op een azerty is shift-lock, 3, ., ., 1, shift-lock?

Tomby schreef:... en Excel maakt dan mooi direct een komma als je het decimaal punt indrukt, maar ik was eigenlijk versienummers aan het intypen en wou dus effectief 3.0.1 en geen 3,0,1.

Eigenlijk is dit gewoon een Excel probleem (want Excel interpreteert de ingetikte . als iets anders) en geen qwerty vs azerty discussie

Ik erger mij op het werk meer aan de slechte kwaliteit van de toetsenborden dan de layout. Voor thuis heb ik een mechanisch toetsenbord. Zolang je bij het lagere uitvoerende personeel zit moet je het doen met wat het ook is dat de werkgever afkomt.

Als je zelf iets beters koopt en toestemming vraagt om dat te gebruiken dan kun je betere of andere spullen gebruiken. Als je een QWERTY echt graag hebt is het te doen om met uw eigen klavier rond te lopen. USB inpluggen, andere wegduwen, layout wijzigen in Windows ..

Vanuit syndicaal standpunt kan ik dat niet verdedigen dat je zelf kwalitatief werkmateriaal koopt ipv de werkgever.

didi79 schreef: Eigenlijk is dit gewoon een Excel probleem (want Excel interpreteert de ingetikte . als iets anders) en geen qwerty vs azerty discussie

Dat is toch geen excel probleem ? Dit stel je toch zelf in bij land\regio in de windows instellingen..

Overigens kende men in Nederland een zogenaamd NL layout, die volledig is afgevoerd ten gunste van US International QWERTY.

Probeer eens je vingers eens te leggen volgens de blindtypemethode: dan krijg je op een AZERTY een Q op je pink. Een letter die in het germaanse Nederlands amper gebruikt wordt, maar des te meer in het romaanse Frans. Zie hier de invloed van de franse invloed. Accenttekens doe ik met de overslag methode, dat even gemakkelijk is.

didi79 schreef: Eigenlijk is dit gewoon een Excel probleem (want Excel interpreteert de ingetikte . als iets anders) en geen qwerty vs azerty discussie

Dit is helemaal geen Excel probleem. Integendeel, Excel was nog zo intelligent om te weten dat die punt op het numeriek eiland eigenlijk als decimaal teken dient, en Excel paste dus gewoon de regional settings toe om er het decimaal teken van te maken. Het is daarmee dat ik besefte dat het helemaal niet logisch is dat daar op een AZERTY een punt staat, want ons decimaal teken is een komma, geen punt.

krisken schreef:Tja ik heb liever Azerty. Reden : ik heb er altijd dactylo op geleerd en dat zit nu eenmaal in de vingers. Net als bij vele mensen overigens. Het is wel gekend dat veel mensen in de IT sector liever querty hebben omdat dit voor hun taken een pak beter is qua plaatsing van de toetsen.

Ik accepteer dit voor mensen die al iets ouder zijn, voor de jongere It'ers onder ons zou het aanleren van qwerty of azerty geen enkel probleem mogen zijn.

Ik schakel dagelijks heen en terug, en buiten even een paar typefouten (eer de klik er is) gaat dit perfect...

Ik gebruik toch liever azerty dit vanwege het regelmatig typen van Franstalige mails.