Userbase

Zopas volgende geinstalleerd:
- 10W LED straler
- IR bewegingsdetector

Ik denk dat ik alles zoals het hoort geinstalleerd heb en op zich doet de combinatie ook wat ie moet doen, nl. aan gaan bij beweging in het donker en na X tijd opnieuw uit gaan, alleen doven de LEDs niet voor de volle 100%. Ik zie een zéér lichte gloed. Onvoldoende om echt licht te geven, maar ik maak me zorgen over de levensduur nu? Kan ik dit veroorzaakt hebben door foute installatie en zo ja: wat zou dat kunnen zijn? Hulp!

aarding aangesloten ?

LEDs zijn heel gevoelig aan restspanning in condensatoren. Soms is het zelfs voldoende met de "capacitive coupling" die gebeurt in het spanningsveld van draden die naast elkaar liggen, dus zonder echte condensator.

Als de spanning het punt van de LEDs nadert waarop ze beginnen te werken, dan gaat er bijna geen stroom meer door de LEDs waardoor spanning niet meer verder zakt, en de LEDs blijven gloeien. Aangezien er bijna geen stroom door gaat wordt er ook geen warmte gecreëerd en zal dit dus geen invloed hebben op de levensduur van de LEDs.

Als je van het licht van af wil, dan plaats je best een grote weerstand (groot uitgedrukt in Ohm, niet groot van formaat) over de LEDs. Een gewone Ohmse weerstand blijft immers stroom trekken tot de spanning aan beide kanten gelijk is (wees er wel zeker van dat je de weerstand over de LEDs zet, en niet over de schakelaar, want dan zou de weerstand blijven verbruiken of erger).

De weerstand moet wel groot genoeg zijn om geen stroom af te nemen van de LEDs wanneer de LEDs branden. Een paar duizend Ohm is normaal gezien voldoende, maar het hangt af van de spanning die over de LEDs staan als ze branden. Als de weerstand te hoog is, dan zal die weer te traag werken, en zal je blijven zitten met dat gloei effect.

Joe de Mannen schreef:aarding aangesloten ?

Yep!

sanderd17 schreef:LEDs zijn heel gevoelig aan restspanning in condensatoren. Soms is het zelfs voldoende met de "capacitive coupling" die gebeurt in het spanningsveld van draden die naast elkaar liggen, dus zonder echte condensator.

Ahaa! Dat zou kunnen, de draden in de bewegingsdetector zitten inderdaad erg dicht tegen elkaar aan... Blij om te horen dat het niets zal doen aan de levensduur, dat was m'n major concern. Dat ze heel licht gloeien stoort geenszins, dus ik ga het zo laten. Bedankt voor het gedetailleerde antwoord!

Het kan net zo goed een gevolg zijn van een te goedkope bewegingsmelder.
De bewegingsmelder is niet meer dan een schakelaar, maar een schakelaar die gevoed moet worden om te werken.
Als de voeding van de sensor "lekt", dan gaat er een klein beetje spanning naar de uitgaande kabel, maar dat zou eigenlijk niet mogen.


In bovenstaande tekening krijgt de sensor telkens L en N om te kunnen werken. En wordt er spanning op het 3de contact gezet als de sensor beweging (dan wel warmte) detecteert. Maar op dat 3de contact mag geen stroom of spanning staan als er niets is.
Je kan dat met een multimeter uitmeten.

Heb je ergens een schakelaar om de sensor te bypassen? Als het ff kan een schakelaar met een controle- of signaallampje ?

Het is met enige zekerheid de bewegingsmelder ja. Heb een identiek model achteraan hangen, via simpele aan/uit schakelaar en die heeft er geen last van. Ook is bij deze een schakelaar voorzien (voor de bewegingsmelder) en als ik die af zet, ook geen sprake van "gloeien".

Ach, als het de lamp niet schaadt en het verbruik zal allicht ook verwaarloosbaar zijn? Ik vroeg het me gewoon af, ik met mijn twee linkerhanden...

Verwissel de nul en de fase eens, het kan zijn dat je via de nul schakelt.

Ik heb identiek hetzelfde voor met LED lampjes (15 LED's van 0,5 W). Bij 1 armatuur van 3 lampjes blijven ze ook heel, heel licht branden, het valt enkel op als het volledig donker is. Alle andere lampen in dezelfde ruimte hebben dat probleem niet, en dat zijn nog eens 3 armaturen van telkens 3 lampen per armatuur. Ik hoop dat ik via dit topic ook de oorzaak kan achterhalen want hoe klein het verbruik ook is, het is nog steeds een verlies, 24/7.

Op zich kan dat niet moeilijk zijn, denk ik dan.
Als de schakelaar geen signaal- of controlelampje heeft, wordt ie veronderstelt de stroom "door te knippen".
Een killer-alternatief is een 2polige schakelaar gebruiken

Hmm, had niet aan de sensor gedacht. Is het een passieve infrarood schakelaar, of een actief element?

Jack Daniels schreef:Ik heb identiek hetzelfde voor met LED lampjes (15 LED's van 0,5 W). [...] want hoe klein het verbruik ook is, het is nog steeds een verlies, 24/7.

Als je merkt hoe helder een LED al is aan 0.5 W, dan weet je ook dat voor een dergelijk lichte gloed slechts enkele mW nodig is. Wat het verbruik op jaarbasis hoogst waarschijnlijk onder 1 eurocent zal brengen. Dus als je enkel van het verbruik wil af raken, dan ben je goedkoper af door niets te ondernemen. Als je van de gloed af wil (b.v. omdat het je stoort in je slaap) is dit natuurlijk een ander verhaal.

^^ er is geen verbruik aangezien de stroomkring niet gesloten is. Dit is puur door de inductiespanning doordat de kabels om sommige plaatsen tegen elkaar komen.

Ik denk dat we hier juist het energieprobleem opgelost hebben, we kunnen ledjes laten branden zonder verbruik.

Die energie moet toch ergens vandaan komen....
J.

http://www.olino.org/articles/2015/04/2 ... -knippert/

//edit
er _kan_ een kleine stroom vloeien, maar deze is nooit genoeg om te registreren door de meter.
In princiepe kan, als de ene kant van de kring onderbroken is, er geen stroom lopen. (maar......)

Allemaal goed en wel, maar hoe verklaar je dan dat in mijn geval slechts 1 armatuur met 3 LED lampen heel licht blijft branden terwijl de andere 3 (in dezelfde ruimte) daar totaal geen probleem van ondervinden?

Verschillen in de inwendige driver van de led, de bekabeling die langs verschillende plaatsen loopt en al dan niet passeerd aan bekabeling waar wel een bepaald vermogen door gaat ( klokradio, diepvries, ...) Dit is dan voldoende om op die uitgeschakelde kring een inductiespanning op te wekken.

Elektriciteit en elektromagetisme is een vree raar beest. Om een voorbeeld te geven.
Toen ik als 18jarige afgestudeerde elektrieker begon, moest ik op een bepaald moment een kabel uitzoeken en verwijderen. Dit ging om een 5aderige kabel waar 380V op stond. (3x380V + N + PE)
Ik zocht de kabel volledig uit (wegens geen plan) en koppelde deze af in de schakelkast.
Om zeker te zijn dat ik de goede kabel had, meette ik op het uiteinde van de kabel of ik nog spanning had. Ik had daar exact (!) 3x380V op.
Eerst dacht ik dat ik de verkeerde kabel vast had, maar na controle door mij en de senior ellentrieker, had ik toch de goeie kabel vast.
Indien men echter een belasting om de kabel zette, had men geen spanning meer.
Hoe kwam dit ? Omdat de kabel in een goot lag tussen de andere kabels waar wel een bepaald vermogen door ging (in dit geval de TL verlichting van een volledig hal).

Deze opgewekte "ghost" spanning is dus in feite voldoende om gemeten te worden, maar niet om een verbruiker aan te hangen. Aangezien uw LED's zodanig weinig vermogen gaan opnemen, kan het zijn dat de ledlamp hier in bepaalde gevallen wel gaat op reageren.
Indien het een cluster is van bv 4 lampen in 1 armatuur en je vervangt 1 led door een halogeen, dan zullen de overige leds gewoon uitgaan.

StarWing schreef:Verschillen in de inwendige driver van de led, de bekabeling die langs verschillende plaatsen loopt en al dan niet passeerd aan bekabeling waar wel een bepaald vermogen door gaat ( klokradio, diepvries, ...) Dit is dan voldoende om op die uitgeschakelde kring een inductiespanning op te wekken.

Onzin. Stel dat in mijn geval armatuur A het armatuur is waar de lampjes lichtjes blijven branden. Wat heb ik gedaan: lampjes gehaald uit armatuur B,C en D (waar ze dus totaal niet branden) en die om beurten verwisseld met de lampjes van armatuur A. Resultaat: de lampjes die voordien niet brandden in armatuur B,C en D branden nu wel in armatuur A. Dus aan de (driver van) de lampen kan het in geen geval liggen.
Uitsluitend een diepvriezer en een gewone oven in de buurt. Alleen bevinden die oven en die vriezer zich op identiek dezelfde afstand van armatuur A als van armatuur B en C. Waarbij B en C helemaal niet branden.

Ik ken uwe setup niet he, bovenstaande zijn mogelijke oorzaken.
Neem het gewoon van mij aan dat het komt door de bekabeling icm elektromagnetische effecten en dat ge dr niets kunt aan doen.
Symtoombestrijding is om er een weerstand over te zetten en/of 1 led te vervangen door een halogeen.

Je bent trouwens niet de enige met dit probleem:
https://gathering.tweakers.net/forum/li ... es/1642194

Ik heb het trouwens ook voor, en aangezien het over de verlichting gaat boven op de hal, heb ik dr een halogeen bijgestoken, probleem opgelost.

//edit
wat soms kan helpen is de N en de fasedraad wisselen aan de schakelaar. ALS ze beiden in de aftakdoos lopen en je eraan kan tenminste.

Dat van N en fase ga ik dit weekend eens bekijken. kan ik altijd omwisselen om te zien of het effect heeft. Daar heb ik pas bij stilgestaan na het lezen van dit topic.

StarWing schreef:Elektriciteit en elektromagetisme is een vree raar beest. Om een voorbeeld te geven.

Het is geen magie, hé. Wat jij als jonge elektricien hebt meegemaakt is gewoon een voorbeeld van capacitieve koppeling, zoals je zelf al aangeeft is dat gewoon logisch te verklaren. Een raar beest zou ik het dus niet noemen.

9 kansen op 10 is het ook dit fenomeen dat voor problemen zorgt bij het armatuur van JD omdat er via de N geschakeld wordt en er een lekstroompje capacitief gekoppeld naar de grond loopt. Houd ons op de hoogte, moest het dat toch niet zijn zou het wel curieus zijn. Over de kost zou ik me ook geen zorgen maken, dat is zoals gezegd nog geen cent per jaar en schaadt de lamp ook niet.

Akkoord, maar als je de achterliggende theorie niet kent, dan is dat zeer moelijk te verklaren voor mensen zonder deze kennis. Vandaag "raar beest" dat komt wat gemakkelijker over

op 380V en in een fabriekshal en met kabels die pal naast elkaar liggen (wat trouwens altijd wordt afgeraden) kan ik me bij die magnetische inductie nog wel iets voorstellen, maar in een particuliere omgeving (230V)? Waar alle (VOB) kabels in een (preflex)buis zitten? En je dus een minimumafstand hebt tussen verschillende geleiders?
Bwaa, eerder niet.

Eigenaardige redeneringen hier. Ten eerste gaat hier niet om magnetische inductie, maar capacitieve koppeling.

Magnetische inductie is afhankelijk van de stroom door spoelen. Voor magnetische inductie is een degelijke stroom nodig, maar zo kan ook een groot vermogen overgebracht worden (wat belangrijk is in de toepassingen er van, zoals b.v. bij transformatoren). Magnetische inductie is vrijwel zeker uitgesloten, omdat er in een gewoon huishouden normaal geen grote stromen gebruikt worden, en het heel moeilijk zou zijn om de LEDs lichtjes te laten gloeien (en niet te laten verkolen).

Maar eigenaardig genoeg vermeld je dan het verschil tussen 400V en 230V, wat niet echt van belang is bij magnetische inductie, maar inderdaad wel bij capacitieve koppeling. Capacitieve koppeling is wanneer een geleider een zekere netto positieve of negatieve lading heeft, dan zal die elektrische lading ook de elektronen van nabijgelegen geleiders aantrekken of afstoten. Dit is inderdaad afhankelijk van de afstand tussen de geleiders, de spanning er tussen, en de oppervlakte. Het verschil tussen 400V en 230V is echter verwaarloosbaar als je weet dat LEDs ergens tussen 1.8V en 3.3V werken. Zowel 230V als 400V zijn voldoende om via capacitieve koppeling een dergelijk laag voltage te ontwikkelen (als de stroom niet kan weg vloeien). Capacitieve koppeling zal echter bijna nooit grote stromen ontwikkelen. Dus van het moment dat de elektronen kunnen wegvloeien (bijvoorbeeld als de drempelspanning van je LED bereikt is), dan zal de spanning niet meer stijgen en krijg je gewoon een klein stroompje door de LED. En hoe weet je zeker dat de minimumafstanden gerespecteerd zijn? In iedere schakelaar of ieder element op de stroomkring?

Voor de volledigheid: als derde mogelijkheid kan er ook elektriciteit vloeien door een hoge weerstand (zoals vochtige lucht). Als dit naar de grond gebeurt, dan spreken we van verlies, maar dit kan theoretisch ook tussen fase en neutre (er staat gewoon praktisch gezien meer in verbinding met de grond, waardoor verlies naar de grond meer voorkomt). Als je weet dat je verplicht bent om in vochtige ruimtes een verliesstroom van 30mA te zetten, en (afhankelijk van het type) LEDs al kunnen gloeien aan 0.5mA, dan moet je ook wel beseffen dat wat vochtigheid in een schakelaar genoeg kan zijn om een LED te laten gloeien (hoewel verlies naar de grond nog altijd waarschijnlijker is).

Ik denk dat de meeste ongewenste overdrachten van elektriciteit op één van bovenstaande manieren gebeurt, en hierbij is de capacitieve manier (ofwel via een condensator die niet kan ontladen ofwel via capacitieve koppeling) in dit geval de meest plausibele volgens mij.

EDIT: en om te tonen dat de kost echt verwaarloosbaar is, stel dat je een LED hebt die werkt aan 3V, en zo'n 1mA stroom krijgt (wat de meeste LEDs al duidelijk zou laten gloeien), dan heb je over een jaar tijd 3V * 0.001A * 24 uur * 365 dagen = 26.28 Wh = 0.026 kWh verbruikt. Aan een prijs van 0.25 €/kWh komt dit op een totaal kost van € 0.0065 op jaarbasis ... De meetfout op je meter zal groter zijn.

heist_175 schreef:op 380V en in een fabriekshal en met kabels die pal naast elkaar liggen (wat trouwens altijd wordt afgeraden) kan ik me bij die magnetische inductie nog wel iets voorstellen, maar in een particuliere omgeving (230V)? Waar alle (VOB) kabels in een (preflex)buis zitten? En je dus een minimumafstand hebt tussen verschillende geleiders?
Bwaa, eerder niet.

Toch wel. Uw stofzuiger gaat inderdaad niet zomaar aanspringen omdat je langs een stopcontact passeert, maar in het geval van een armatuur waar de contacten op hooguit enkele centimeters van elkaar zitten is dat zeker mogelijk. Zoals sanderd17 hierboven al aangeeft heeft een LED belachelijk weinig nodig om te branden en zo'n kleine stroompjes zijn peanuts om capacitief over te brengen, daar heb je geen industriële spanningen en stromen voor nodig. Zoals gezegd is het capacitieve koppeling, geen inductie. Dit fenomeen kan wel degelijk optreden in een thuisomgeving.

Je moet maar eens zoeken op LED en capacitieve koppeling. Enorm veel threads op andere fora te vinden van mensen die dit "probleem" hebben omdat ze via de N schakelen ipv de fase.

Dan is het probleem niet de capacitieve koppeling, maar een foutieve elektrische installatie .
Ik kan hier nog wel wat gekke zaken vermelden, telkens te wijten aan een foutieve elektrische installatie, maar de oplossing is dan simpel: zoek een vakman die het wél goed doet. Er zijn "vakmannen" genoeg die het ook rap-rap of quick'n'dirty doen: schakelen op N, aftakken voor de diff, stopcontacten op 1,5mm², stopcontacten op 2x2,5, ...

Hoeveel Farad denk je dat je gaat halen op een lichtkring van 230V?
Er zijn trouwens massa's LED's die op 230V werken (bv Niko 170-37223)

heist_175 schreef:...maar de oplossing is dan simpel: zoek een vakman die het wél goed doet.

Toen mijn zonnepanelen geplaatst werden is de volledige elektrische installatie onder handen genomen door gekwalificeerde elektriciens en werd de boel goedgekeurd door het keuringsorganisme. Hoezo een vakman zoeken die het wél goed doet??

Dat uw installatie gekeurd is door een keuringsinstantie betekent helemaal niets, geloof me.
In 2014 heb ik mijn eigen installatie grondig vernieuwd en nadien ook laten keuren. De installatie was origineel opgeleverd door een vakman in 1986. Ik heb tijdens mijn vernieuwingsoperatie massa's fouten gevonden en hersteld. Maar ik heb niet elk stopcontact en elke schakelaar vervangen en net daar zitten de fouten natuurlijk.
Toen kwam de controleur en dat was een lachertje. Hij heeft mijn schema niet volledig bekeken, nergens ook maar 1 schakelaar op stopcontact van de muur gehaald, ... Hoe kan die ooit gezien hebben of ik al dan niet schakel op de N? Hoe kan die ooit gezien hebben dat ik ergens in een achterafhoekje een stopcontact zonder aangesloten aarding heb staan?
45minuten later was die man buiten, ik een certificaat rijker en een illusie armer .

Een vakman is niet zelden iemand die geld wil verdienen hé. Als het snel kan, waarom dan moeilijk doen?

Heb hier geen N... juist zelfde probleem

heist_175 schreef: 45minuten later was die man buiten, ik een certificaat rijker en een illusie armer .

En wat Eurokes armer. Veel geld voor een papierke in mijn ogen. De onze keuren ze volgend jaar ook, nu alles aan het vernieuwen.

heist_175 schreef:Een vakman is niet zelden iemand die geld wil verdienen hé. Als het snel kan, waarom dan moeilijk doen?

Dan kan hij nog eens komen voor een herkeuring en extra verdienen

electriciteitskeuring heb ik geen klagen over gehad, afgekeurd omdat de aardingsweerstand te hoog was, terecht en het is voor je eigen veiligheid.

J.

Het is niet totaal onzinnig. Maar het is niet omdat het gekeurd is, dat er geen fouten meer inzitten.
De spreidingsweerstand had uw vakman normaal op voorhand kunnen meten en acties nemen om die alsnog te verlagen (pinnen bijkloppen of extra diffs plaatsen)

oh ja, ik had alles zelf gedaan en was niet in de mogelijkheid om te meten. Daarna wel iets gaan huren om zeker te zijn.

J.

Ik doe het met wat begeleiding van een vriend die elektrieker geweest is. Dus ik slijp alles zelf, maar t plan is nagekeken door ne kenner en de installatie zal voor de zekerheid ook nagekeken worden voor de keuring. Geen zin er twee keer voor te betalen en het ideale excuus om toch te kunnen afspreken met vrienden in volle renovatietijd. Keuren mag hij helaas niet.

Elektriciteit is ook niet zo moeilijk, maar een aansluitfout is snel gebeurd, ook ter goeder trouw.
Om fouten ter goeder trouw op te vangen, moet je systematisch meten.
Om fouten te voorkomen, gebruik je best dezelfde kleuren en dezelfde "kant". Niet de "N" op links en dan weer op rechts, gewoon altijd dezelfde kant.

Er zijn trouwens massa's LED's die op 230V werken (bv Niko 170-37223)

LEDs, als pure halfgeleiders, werken enkel op laag voltage. Het voltage is afhankelijk van het materiaal van de LED, en het gekozen materiaal is dan weer afhankelijk van het gewenste kleur. Wikipedia heeft hier een mooi tabelletje voor: https://en.wikipedia.org/wiki/Light-emi ... _materials LEDs zijn niet zoals gloeilampen, waar je met een iets andere configuratie (lengte gloeidraad, dikte gloeidraad, ...) heel andere

Als je een LED ziet die geadverteerd wordt als 230V, dan betekent dit enkel dat er een circuit voor zit die de spanning verlaagt (en eventueel ook naar gelijkspanning brengt, hoewel dit niet noodzakelijk is als een 50Hz flikkering toegestaan is).

sanderd17 schreef:Eigenaardige redeneringen hier. Ten eerste gaat hier niet om magnetische inductie, maar capacitieve koppeling.

Weeral iets geleerd se.
Anyway, als je twijfelt, blijf er met uw pollen af. Je zal de eerste en de laatste niet zijn die zijn kot laat opbranden.

Over de opmerking dat je in een fabriekshal geen kabels naast elkaar mag leggen:
I dare you.. Vind 1 fabriek (waar effectief productie wordt gedraaid) waar de spanningskabels niet tegen elkaar liggen.
UTP/data kan ik best aannemen, maar dan nog. IRL wordt er voor 2 kabelkes naar een pc'ke of timing terminal geen aparte kabelgoot geplaatst (multinationals of instanties die veel geld teveel hebben, daar gelaten)