Userbase

Beste,

We hebben een ISDN telefooncentrale met daarin een taxatiemodule gebaseerd op het AOC (Advice Of Charge) protocol.
Dit hebben we laten activeren omdat er verteld was dat de AOC kost van een gesprek gebaseerd was op het standaard proximus tarief.
Nu was het de bedoeling om exports uit de centrale met alle gesprekken inclusief duur en kost in te lezen in ons facturatiepakket om zo doorfacturatie te doen van bepaalde lijnen.
Ondertussen slagen we er in om de exports in te lezen maar spijtig genoeg zijn de kosten van een gesprek doorgegeven via het AOC protocol niet te herleiden naar het basistarief of één ander van de vele proximus tariefplannen.

Via de commerciële kanalen en contactpersonen van proximus geraak ik niet aan het antwoord op de vraag naar transparantie betreffende berekening gesprekskost via AOC. Steeds wordt ik finaal doorverwezen naar de online beschikbare tools om gesprekskosten te raadplegen.

Analyse van de bestaande gesprekskosten uit onze telefooncentrale maken mij niet veel wijzer. Ik heb de indruk dat de prijs berekend is op heel oude tarieven toen er nog een (groot) verschil was tussen piek en dal. De documentatie van 2003 (!) over AOC op de website van proximus (https://www.proximus.com/en/group/gover ... nformation maken mij niet echt hoopvol.

Bij deze nog een laatste poging via userbase:

Wordt het AOC-protocol nog ondersteund door Proximus?
Kan er iemand inzicht geven in de juiste berekening? Op welke tarieven is AOC gebaseerd.

Alvast bedankt !

AOC word door je PABX berekend.
In de PABX moet je normaal gezien de "eenheidsprijs" invoeren van Proximus of iets anders, al dan niet met BTW.

VB: een simpele uitleg voor een gesprek van 1 minuut.
Tijdens de piekuren zal AOC tegen je PABX zeggen 10 eenheden, je PABX zal dan 10 eenheden maal de eenheidsprijs
berekenen en dat word dan afgeprint.

Tijdens de daluren zal AOC tegen je PABX zeggen 5 eenheden, je PABX zal dan 5 eenheden maal de eenheidsprijs
berekenen en dat word dan afgeprint.

Waarom moet je zelfs de prijs in je PABX programmeren ?
Om zelfs al dan niet een extra winstmarge toe te voegen .... vb: het gekende telefoon cabinetje in een privé winkel.
Die gaat niet de eenheidsprijs van Proximus volgen maar zijn eigen prijs maken met winst op !

PS: in sommige ISDN toestellen die AOC ondersteunen kan je ook zelfs de prijs invoeren !

PS: AOC is een hulpmiddel en is zeker geen vervanging van je factuur of een juiste kopie ervan !

Ik denk dat je het verschil moet maken tussen:

• - enerzijds de 16 kHz taxatie puls (dit was de manier om kosten door te sturen op een analoge lijn).
  - anderszijds het "AOC" protocol (dit was de manier om kosten door te sturen op een ISDN lijn).

De uitleg die Bsoft hierboven beschrijft is alleen geldig voor de de éérste methode van prijsinformatie (taxatiepuls).
Hier wordt inderdaad géén gesprekskost gegeven in EURO, maar een aantal eenheden.

• - Belgacom factureerde de eenheden aan 5 BEF/eenheid, later aan 0,15€ per eenheid.
  - Zoals hierboven beschreven, kon de klant dan zelf kiezen aan welke prijs hij de eenheden verkocht.

In telefooncellen, of betaaltelefoons in café's enz, werd die 16khZ puls ook gebruikt om telkens het volgende muntstuk van 5 BEF door te laten.

AOC bij ISDN is iets helemaal anders (hoewel je in het begin ook op ISDN lijnen de info op basis van eenheden kon krijgen).
Bij AOC werd de gesprekkost kost (in BEF, vanaf 2001 in €c) via het D-kanaal op het einde van het gesprek doorgestuurd.
Er zijn dan later ook varianten verschenen van AOC, waarbij de kosten bij het begin (AOC-S), gedurende (AOC-D) en op het einde (AOC-E) meegedeeld werden. Hier spreken we dus niet over een taxatie impuls, maar over real-time kost info.

Tot daar de theorie
In de praktijk denk ik niet dat dit nog werkt, voor verschillende redenen:

• De wirwar van tariefplannen en de jungle van tariefstructuren
  Vroeger was de kostenstructuur eenvoudig: een "zonaal" gesprek kostte 1 eenheid (5 BEF), een gesprek naar een aangrenzende zone was één eenheid om de 6 minuten, de rest van het land was één eenheid per minuut ...
  Tarieven naar het buitenland werden dan vertaald naar eenheden.
  Voorbeeld: een gesprek naar Duitsland kost 25 BEF/min, dat is 5 BEF/12 seconden: dus om de 12 seconden werd één éénheid gefactureerd.
  Hoe verder de bestemming, hoe vlugger de pulsen elkaar opvolgden (tot max 2.5 pulsen/seconde) ...
  Nu zijn de kosten structuren veel ingewikkelder:
  • gesprekken binnen en buiten de bundel
  • gesprekken naar Belgische Proximus klanten hebben andere tarief dan gesprekken naar "andere" netwerken
  • GSM gesprekken (naar proximus versus naar andere netwerken)
  • geporteerde nummers > aan het nummer kan je niet meer zien bij welke provider je zit
  • facturatie van premium diensten
  • carrier select, CPS, enz
• De tarieven werden geprogrammeerd in de Centrales (Alcatel S12, Siemens EWSD ..)
  Dat is nu onmogelijk.
  • de tariefstructuur is veel te ingewikkeld geworden om nog in de centrales geprogrammeerd te kunnen worden.
  • de centrales (van de beller) hebben niet alle informatie die nodig is voor het juiste tarief (bundels, individuele tariefplannen). Alleen de factuartie computers hebben alle informatie
• De Belgacom documentatie dateert van 2003 en is sedert die datum niet meer bijgewerkt
  Dat doet mij dus vermoeden dat deze volledig out-of-date is !!!

TLNR
Om een lang verhaal kort te maken, en te antwoorden op de vraag van de TS
Volgens mij is de informatie die je krijgt vanuit AOC waarschijnlijk compleet irrelevant.

Een terechte vraag is natuurlijk:

1. waarom Proximus de klanten hiervoor geen correcte info kan geven!
2. waarom een dienst die geen zin heeft nog altijd bestaat (en betalend is: 16kHz/AOC kost 3.90€ per maand).

Ik vraag me zelfs af hoeveel klanten hier nog voor betalen, en het niet meer gebruiken (vb cafébazen die vroeger zo'n impulsteller hadden, of een betaaltelefoon, bedrijven op ISDN die hiermee ooit hun kosten in de gaten hielden, enz)
Het gebeurt heel vaak dat klanten jaren blijven doorbetalen voor "bijkomende diensten" zonder dat ze beseffen dat ze dit niet meer nodig hebben.

Philippe_d, waarom zou deze dienst geen zin meer hebben? Proximus geeft je de correcte info door aan de hand van het gebelde nummer.
Hotels, ziekenhuizen, callcenters,... dit zijn de klanten die dit gebruiken.
Aoc is de enige manier om een correcte calculatie te doen van gespreks kosten. De andere manier is op basis van tijd en destinatie, maar zoals je al aangeeft is dit niet mogelijk aangezien nummers bij verschillende providers zitten en de gesprekskosten soms iedere x aantal tijd wijzigen waardoor je dit constant moet updaten.

Als je met een lijn met aoc 1 minuut belt naar een belgisch nummer bij proximus heb je bvb 10 pulsen gekregen, bel je naar een gsm nummer van proximus dan ga je er bvb 30 krijgen, bel je 1 minuut naar mobistar kan kan je er 32 krijgen, enz.. het is aan de klant om te bepalen wat de kost van één puls is, niet aan Proximus. Ik dacht dat wij standaard 0,01 euro rekenen voor een puls.

Dat is gewoon wat ik ervan denk, als deze info niet klopt, dan zijn wij wel benieuwd hoe het wel werkt ...
Als jullie dit intern bij de juiste personen kunnen uitzoeken, dan zijn wij vragende partij om alle details te kennen
Dan heeft de TS eindelijk een antwoord op zijn vraag!

Jij spreekt hier terug over pulsen?
Maar volgens de documentatie die Proximus zelf op de website publiceert, heeft AOC niets met pulsen te maken:

• The type of Advice Of Charge is no longer 'Pulse Based' but now it is 'Time Based'
• AOC information is always expressed in EUR.
  • Currency String = "EUR"
  • Multiplier = One Hundredth

Als ik het dus goed begrijp: AOC is een informatie die wordt meegedeeld in EUR via het D-kanaal (signalering).

Tenzij Proximus teruggekeerd is naar "Pulse based AOC (previous type of AOC)" ??

gimic schreef:Proximus geeft je de correcte info door aan de hand van het gebelde nummer.

Dat betwijfel ik. Ook in bovenvermeld document kan je ook lezen:

In addition to the basic call tariffs, an increasing number of discounts and special tariffs are offered by Proximus, on volume or subscription basis. These are not covered by any of the charging information services, i.e. the AOC information does not take these discounts and special tariffs into account.

Dit was dus in 2003. Intussen (2016) is de tariefstructuur, kortingen, speciale discounts (Happy Time XL, No Limit National, Happy Time International) nog ingewikkelder geworden.
Vandaar dat ik denk dat dit allemaal niet in rekening gebracht wordt.

gimic schreef:Als je met een lijn met aoc 1 minuut belt naar een belgisch nummer bij proximus heb je bvb 10 pulsen gekregen, bel je naar een gsm nummer van proximus dan ga je er bvb 30 krijgen, bel je 1 minuut naar mobistar kan kan je er 32 krijgen, enz.. het is aan de klant om te bepalen wat de kost van één puls is, niet aan Proximus. Ik dacht dat wij standaard 0,01 euro rekenen voor een puls.

0.01 eur? Bij een gesprek naar een 0909 nummer (31 EUR) krijg je dan 3100 pulsen
Vroeger was dat 0.15 EUR per puls. Waarschijnlijk is dat nog altijd zo (dit bedrag moet niet aangepast worden: bij een tariefwijziging kunnen ze het aantal pulsen/min verhogen/verlagen ...)

fic99 schreef:Analyse van de bestaande gesprekskosten uit onze telefooncentrale maken mij niet veel wijzer.

Als Proximus het AOC protocol gebruikt zoals beschreven in het document, dan krijgt jouw PBX een heleboel info, namelijk:

• - AOC-S (info uitgewisseld gedurende de "call set-up")
  - AOC-D (informatie uitgewisseld gedurende de call. Dit om de 5 seconden, of telkens de kosten verhogen met 0.05 EUR)
  - AOC-E (info verstuurd na het beëindigen de call: totale kost van het gesprek))

Deze info is misschien interessant om door te sturen naar aangesloten telefoons, maar voor het uitwerken van de kosten (en duur) per gesprek heeft jouw PBX alleen de AOC-E nodig. Geen idee of je dat eruit kan filteren?

fic99 schreef:Kan er iemand inzicht geven in de juiste berekening? Op welke tarieven is AOC gebaseerd

Mijn vermoeden is dat dit gebaseerd is op de "standard tarieven" zijn, zonder rekening te houden met allerlei kortingen, formules, opties ...
Een centrale (switch) heeft [volgens mij] géén mogelijkheid om individuele tariefplannen/opties op te vragen die van toepassing is op de gebelde nummers.

Dag Philippe,

Alvast bedankt voor je uitleg. Zeker het verschil AOC pulse en AOC protocol.
Ik kom tot dezelfde conclusie nl. dat de technische mensen Belgacom/Proximus AOC al jaren geleden hebben opgegeven dit in tegenstelling tot de commerciële mensen welke dit nog aanbieden.

Mijn conclusie is gebaseerd op :
* niemand van Proximus kan uitleggen op welk tarief/kost de doorgegeven gesprekskost gebaseerd is
* De doorgegeven gesprekskost via AOC protocol is niet te herleiden tot een van de vele tarieven.

Op basis van mijn prijssimulatie (gesprekken 02/16) ligt de doorgegeven gesprekskost via AOC tussen het standaard tariefplan en ons tariefplan.

Ik ga er geen energie meer insteken. Het kan technisch toch niet moeilijk zijn om deze kost te baseren op het standaard geldende Proximus tarief zonder kortingen.

Met vriendelijke groeten.

@philippe_d, ik gaf wel uitleg over een ISDN/PABX .... en zo simpel mogelijk.

AOC is niet met pulsen .... heb ik ook niet geschreven.
Het is het eindapparatuur die instaat voor alles netjes om te zetten.
AOC is in een richting: van Netwerk naar klant, klant kan niets terug sturen !
AOC heeft nooit de bijkomende faciliteiten doorgestuurd zoals kortingen/ristorno of wat dan ook.

De eerste keer gaat je prijs omhoog bij de opbouw .... daar kan ook een connectiekost inzitten: info taks-rate via AOC-S.

Tijdens het gesprek word er om de x-tijd de "Value" aangepast en dit via AOC-D ....
op je display zie je de prijs om de x-tijd dan ook veranderen.
De "Value" kan klein zijn of de "Value" kan direct al groot zijn vb: voor een 0900 nummer.

Bij het beëindigen van het gesprek word de laatste "Value" nogmaals gestuurd, en dat is wat de PABX opslaat normaal gezien.
En dat is wat TS kan opvragen via zijn PABX interface of via een applicatie die het gaat uitlezen.

In het document dat hier is aangehaald over AOC, daar kan je kijken bij een oproep hoe de "Value" per x-tijd naar boven gaat.
Het is standaard om de 1 minuut dat er word aangepast voor een gewone oproep !

Wat betreft pulsen, achter een TWIN op de twee analoge poorten kon je ook een oude kostenteller plaatsen en die werkte nog
steeds met pulsen .... het was de TWIN die er voor instond, we spreken dan tot eind 2009 !!
Op je ISDN lijn AOC laten zetten en dan in de TWIN (via index 19 of 29 of beide) activeren !
Je kon ook via een toestel en de code *41# de prijs opvragen indien nodig op zo een analoge poort.

In een PABX programmeerde je als kostprijs 0,1500 (4 cijfers achter de komma).

In 1998 bij het opstarten van de seconden tarifering was de prijs 6 Bfr en dit voor de eerste 3 minuten.
Of je nu 10 seconden belde of 2 minuten 45 seconden het was voor beide 6 Bfr.
Na 3 minuten was het via seconden vb: 30 seconden was 1 Bfr.

In een huis met privé telefooncabinetjes, programmeerde ze een hogere prijs .... automatisch zag je die prijs veranderen !
Op dat moment zagen ze niet meer de correcte prijs komende van het netwerk, het is maar pas als ze de facturatie van
Proximus kregen dat ze de juiste prijs hadden voor al hun gesprekken !

Zoals ik al zij .... AOC is een hulpmiddel vooral bedoeld voor vb:de privé telefoonkabinetjes, advocaten kantoor die
een eigen prijs maakten om door te rekenen aan hun klanten, bazen die willen weten wie de duurste gesprekken voord
of willen weten wie dat wat belt, hotels/ziekenhuizen enz.

gimic schreef: Proximus geeft je de correcte info door aan de hand van het gebelde nummer.

Daar heeft @gimic wel gelijk in.

Wat betreft geporteerde nummers ....
Een PSTN vb: overgezet van Proximus naar Telenet, bij het opbellen doet Proximus een re-routing want het nummer is niet
meer in hun pool nummers .... ze verwijzen door naar het Netwerk van Telenet en de taxatie zal wel aangepast worden, op
dat ogenblik behoord dat nummer aan Telenet !

Feitelijk de meeste die AOC gebruiken hebben geen interesse wat nu de juiste prijs is van Proximus .... ze hanteren hun prijzen
via het AOC van Proximus.

Bssoft schreef:@philippe_d, ik gaf wel uitleg over een ISDN/PABX .... en zo simpel mogelijk.
AOC is niet met pulsen .... heb ik ook niet geschreven.

Je hebt in je eerste post inderdaad het woord "pulsen" niet gebruikt, maar het woord "eenheden". Wat op hetzelfde neerkomt. De hele uitleg die je gaf was duidelijk gebaseerd op het "pulse based AOC"
Zoals het feit dat de PBX de AOC berekent, en dat je de eenheidsprijs moet invoeren.

Bij time based OAC moet je geen kostprijs van een "eenheid" (of puls) invoeren, de PBX moet niets berekenen, maar krijg je de kosten direct in EUR (cent).

Bssoft schreef:Zoals ik al zij .... AOC is een hulpmiddel vooral bedoeld voor vb:de privé telefoonkabinetjes, advocaten kantoor die
een eigen prijs maakten om door te rekenen aan hun klanten, bazen die willen weten wie de duurste gesprekken voord
of willen weten wie dat wat belt, hotels/ziekenhuizen enz.

Hier ben ik het mee eens.
AOC geeft waarschijnlijk een zeer correcte info over de "officiële" kostprijs van ieder gesprek (volgens het standard tariefplan).

Bssoft schreef:

gimic schreef:Proximus geeft je de correcte info door aan de hand van het gebelde nummer.

Daar heeft @gimic wel gelijk in.

Dat betwijfel ik ten zeerste

De AOC informatie komt van de switch (Siemens, Alacatel), waar de standard tarieven geprogrammeerd zijn (en hopelijk up-to-date).

• - De switch heeft géén informatie over de tariefplannen van individuele klanten: als voorbeeld
  de ene klant heeft Happy Time XL (belt dus gratis tijdens daluren, en 0.65€ per oproep tijdens piek)
  de andere klant zonder Happy Time XL betaalt de standard tarieven (0.11€ connectie + 0.08€ per minuut)
  enz ...
  - Idem wat betreft georteerde nummers enz ...

Pas op, ik breek het AOC systeem zeker niet af ...
Voor hotels/ziekenhuizen/rusthuizen een goed systeem (waarbij ze 2 keer winst maken ):

• - ze berekenen de eenheden door, aan een serieuze meerprijs.
  - zelf betalen ze veel minder dan wat AOC doorgeeft.

Ik vind het alleen jammer dat er niemand is die exact kan uitleggen op welke basis AOC de gesprekskosten berekent

Ik heb nog eens in mijn archieven gekeken .... de seconde tarifering was vanaf 1998.

Tijdens de piekuren was het 6 Bfr voor de eerste 3 minuten, of je nu 5 seconden belde of 2 minuten 45 seconden het was 6 Bfr,
daarna was het tarificatie per seconde op basis van 2 Bfr de minuut.

Voor de nacht/weekend/feestdagen tarief was het 3 Bfr voor de eerste 3 minuten, of je nu 5 seconden belde of
2 minuten 45 seconden het was 3 Bfr, daarna was het tarificatie per seconde op basis van 1 Bfr de minuut.
Daarna was het na 10 minuten voor telefonie 30% korting en voor Internet connecties was er 50% korting.

Als je die 6 Bfr omzet naar Euro kom je aan die fameuze 0,15 Euro, en laat dat getal nu staan in de uitleg over AOC op
bladzijde 9 ===> Pulse based AOC.

Als ik dan de prijs ga berekenen van die 180 seconden voor 6 Bfr kom ik aan 0,03333333 per seconde = afgerond 0,03 Bfr.
Zet ik die 0,03 Bfr om naar Euro dan kom ik aan 0,0008333 Euro en laat dat bedrag nu ook staan in de uitleg over AOC op
bladzijde 9 ===> Time based AOC.

En dan speciaal voor Philippe_d ergens ook uit mijn archieven:
1 - nu nog in Bfr/vanaf april 2001 ook in Euro mogelijk.
2 - prijs komt rechtstreeks op toestel
3 - geen kostenteller meer nodig
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De info met de prijs staat in de Layer 3 laag .... via het D-kanaal.

Als ik dan ga kijken naar die tracer vb: bladzijde 12.

De eerste keer dat de prijs word gestuurd is om 13:50:52 (uren/minuten/seconden)
dat gaat over AOC-S en daar zie je zowel de taks-rate als ook nog eens extra de Call-Setup prijs.
Deze prijs is er al nog voor de Alert-fase = bellen aan de andere kant.

Dan komt er een connectie = andere kant heeft uit gehaakt dit om 13:50:53 (1 seconde later)

Om 13:50:53 komt de eerste AOC-D ====> Value is 5 (0 seconde later)
Om 13:51:53 komt de tweede AOC-D ====> Value is 10 (een minuut later)
Om 13:52:53 komt een derde AOC-D ====> Value is 15 (nog eens een minuut later)

Om 13:53:09 komt er een Cause waarde #16 = de code dat er is ingehaakt.

Om 13:53:10 komt er een Release en AOC-E ====> Value is 16 (1 seconde later + eindafrekening)

Volgens mij moet je de Value / 100 = prijs op display.
Dus laatste Value was 16 / 100 = op het einde stond op het display 0,16 Euro voor iets minder dan 3 minuten bellen !!
Wat plus/minus overeenkomt met de prijzen van toen (iets duurder zelfs).

Indien geen correcte redenering gelieve dan aan te passen !!!!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS: bij ISDN moest je vroeger zelfs als je geen connectie kreeg toch een bepaalde prijs betalen (zogenaamd als een
extra service, naam vergeten) weet niet of dat nog bestaat !

Bssoft schreef:bij ISDN moest je vroeger zelfs als je geen connectie kreeg toch een bepaalde prijs betalen (zogenaamd als een extra service, naam vergeten) weet niet of dat nog bestaat !

Deze kost, die te gek is om op te noemen, en alléén in België bestaat, heet "oproep poging" en bestaat nog steeds.
Als je van ISDN naar ISDN belt, betaalde je 0.5 BEF (nu 0.124 EUR) per mislukte poging (geen antwoord of bezet).

De redenering was eigenlijk dat er bij iedere oproep poging tussen de 2 partijen een 2-weg communicatie plaatsvond via het D-kanaal.
Er wordt namelijk via het D-kanaal informatie uitgewisseld tussen het toestel van de beller, en het toestel (of PBX) van de gebelde: soort gesprek (voice, fax g3/g4, data), nummer van de oproeper, enz, waarbij de gebelde dan terug laat weten of er een toestel vrij is voor dit soort gesprek, enz ...
Indien communicatie via het D-kanaal gratis zou zijn, dan werd hiervan misbruik gevreesd (je zou immers gratis data kunnen uitwisselen met iemand aan de andere kant van de wereld via het 16 kbps data kanaal ).

Bssoft schreef:Indien geen correcte redenering gelieve dan aan te passen !!!!

Jouw redenering hierboven is heel correct, en bevestigt het verschil tussen tussen Pulse based AOC en Time based AOC.
En zoals je zelf zei: informatie uit de archieven

Maar dat beantwoordt onze vraag niet:

• 1) Hoe is het vandaag (we zijn 2016 en niet 2003). Welke tarieven worden gebruikt voor de AOC informatie? Up-to-date?
  2) Hoe betrouwbaar is de AOC informatie nog, gezien deze (vermoed ik) geen rekening kan houden met de tariefplannen van de individuele gebruiker?

Jouw voorbeeld hierboven stamt van de tijd dat iedereen hetzelfde tarief betaalde. Dit tarief was dan geprogrammeerd in de centrales. Vandaag, anno 2016, zijn de tarieven veel ingewikkelder (zie maar eens naar de Proximus factuur) ...

[Nostalgie]
Over archieven gesproken: Wie herinnert zich nog de vroegere RTT facturen, waar we ook een "kostendekkingssom" moesten betalen?
Op jouw eerste Belgacom factuur werd er 400 BEF extra gerekend, soort waarborg, voor de (nog niet gefactureerde) gesprekskosten. Als je gemiddelde factuur hoger was (veel gesprekken) werd de "kostendekkingssom" dan verhoogd. Die kreeg je dan terug op het einde van je contract (= na overlijden).
Gelukkig afgeschaft intussen (dank zij een Nederlander die hiervoor tegen Belgacom een proces had aangespannen)