Pagina 1 van 4
Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:26
door Steven_09
Proximus had beloofd om de prijzen van de packs in 2015 niet te verhogen, en dat hebben ze inderdaad niet gedaan. Maar op de eerste dag van 2016 is het wel prijs: tariefverhogingen van een aantal packs, o.a. hun populairste 'comfort pack':
volledige lijst
Er zou 1 euro bijkomen, wat al bij al nog meevalt.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:30
door heist_175
Deze keer gaat Internet Start (only) niet omhoog, schijnbaar
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:38
door proximusboyke
ze gaan moeten een actiegroep oprichten
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:54
door fluppie
Ik zie dat oudere abo. formules twee euro aan hun broek hebben.
Ik vraag me af wat er zal gebeuren bij Scarlet,vorige keer hadden de oudere abo's ook twee euro meerkost.
Het bestaand abo Trio is toen erbuiten gehouden.
Het is duidelijk dat zowel telenet als proximus vooral mikken op het bedrag per klant te verhogen,i.p.v. klanten van elkaar proberen af te snoepen.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:55
door philippe_d
De prijsverhoging is maar één onderdeel van het hele verhaal. Er zijn ook andere wijzigingen:
- Vanaf 1 januari zal de downloadsnelheid van vast internet in de Comfort en Maxi Packs verhoogd worden tot 100 Mbps, waardoor u een betere internet- en tv-ervaring zal genieten
- Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
http://www.proximus.be/nl/id_cr_update_ ... ingen.html
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 09:59
door Joe de Mannen
Wat verbetert dat aan de TV ervaring ? (buiten het feit dat je sneller kan surfen als er niks op TV is
)
J.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:05
door heist_175
Vanaf 1 januari zal de downloadsnelheid van vast internet in de Comfort en Maxi Packs verhoogd worden tot 100 Mbps, waardoor u een betere internet- en tv-ervaring zal genieten
Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ik zit hier nog te prutsen op 30/4. Ik woon niet in een
big city center, maar ook niet tussen de koeien in de polder ofzo...
Volgens de eigen (Prox) planning, hebben ze nog 8 weken om me op vactoring/bbox3 te zetten. Eerst zien en dan geloven.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:15
door AndRo555
philippe_d schreef:De prijsverhoging is maar één onderdeel van het hele verhaal. Er zijn ook andere wijzigingen:
- Vanaf 1 januari zal de downloadsnelheid van vast internet in de Comfort en Maxi Packs verhoogd worden tot 100 Mbps, waardoor u een betere internet- en tv-ervaring zal genieten
- Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
http://www.proximus.be/nl/id_cr_update_ ... ingen.html
Is dat eerste ook echt een wijziging? Want afaik worden die nu niet gecapped op de down link.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:29
door TiTanium
heist_175 schreef:Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ze zouden hun prijzen moeten vaststellen aan hun snelheden vind ik. Prijs/kwaliteit is dit het meest eerlijke.
30/3, 70/6, 100/10 of zo met daarop een prijs geplakt. De verschillen worden steeds groter tussen de happy few en de andere.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:30
door FRDDP
Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
Yes please! Dat zou de keuze tussen Telenet en Proximus in mijn geval toch wel weer vergemakkelijken! Internet Maxi met 10Mbit upload zal waarschijnlijk buiten de verwachtingen vallen?
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:33
door fluppie
heist_175 schreef:Vanaf 1 januari zal de downloadsnelheid van vast internet in de Comfort en Maxi Packs verhoogd worden tot 100 Mbps, waardoor u een betere internet- en tv-ervaring zal genieten
Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ik zit hier nog te prutsen op 30/4. Ik woon niet in een
big city center, maar ook niet tussen de koeien in de polder ofzo...
Hier hetzelfde verhaal hoor,(28/7,nu)ik blijf bij Scarlet omdat het stabiel is,en ook omdat andere providers hier ook hun snelheden op verre na niet halen.
Ik vind de opmerking over de tv zenders ook wel correct,Proximus zou hun aanbod daarvan toch wel eens mogen updaten,samen met de prijsverhoging zou dit wat aannemelijker klinken.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:35
door wied
heist_175 schreef:Deze keer gaat Internet Start (only) niet omhoog, schijnbaar
start werd al met 2,00 € verhoogd...
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:45
door lucdec
TiTanium schreef:heist_175 schreef:Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ze zouden hun prijzen moeten vaststellen aan hun snelheden vind ik. Prijs/kwaliteit is dit het meest eerlijke.
30/3, 70/6, 100/10 of zo met daarop een prijs geplakt. De verschillen worden steeds groter tussen de happy few en de andere.
Dit vind ik ook. Hier max download volgens hun tool 2 mbit/s. Zo zijn er nog veel in Vlaanderen, woon zelfs onder de kerktoren, maar 5 km van de centrale. Waarom die in al die jaren hier nog niks bijgeplaatst hebben is een raadsel....
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 10:51
door Gray
TiTanium schreef:heist_175 schreef:Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ze zouden hun prijzen moeten vaststellen aan hun snelheden vind ik. Prijs/kwaliteit is dit het meest eerlijke.
30/3, 70/6, 100/10 of zo met daarop een prijs geplakt. De verschillen worden steeds groter tussen de happy few en de andere.
Ja, en ook per MB betalen, dat is het eerlijkste
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 11:07
door TiTanium
ik zou ze gewoon allemaal unlimited maken
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 11:10
door Steven_09
Ik vind het ook wel spijtig dat ze de 100 mbps en hogere upload als argumenten gebruiken voor de prijsverhoging. Voor die 100 mpbs heb je vectoring nodig en volgens het laatste kwartaalrapport (
link) was de dekkingsgraad eind september nog maar 38%, en hebben nog maar iets meer dan 25% van de lijnen een vectoring profiel van 70 mbps of hoger.
Ik kan alleen maar toejuichen dat ze het geld van de prijsverhoging investeren in hun netwerk (ipv te laten verdwijnen in de zakken van de aandeelhouders), maar dan zou ik liever zien staan dat ze er naar streven iedereen 30 mpbs aan te bieden dan alweer een snelheidsverhoging aankondigen die nog altijd voor veel klanten niet bereikbaar is. Dat leidt toch maar tot frustratie en onbegrip.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 11:17
door philippe_d
Joe de Mannen schreef:Wat verbetert dat aan de TV ervaring ? (buiten het feit dat je sneller kan surfen als er niks op TV is
Misschien dat ze het "aantal (HD) TV streams" gaan aanpassen aan de vectoring/DLM profielen?
Op dit ogenblik is het aantal TV's nog altijd gebaseerd op het provisioning profiel (vb 20/6 in zone 2), en niet op de werkelijke sync snelheid (vb DLM 50/6, vectoring 100/10). Gebruikers met DLM en/of vectoring zouden probleemloos veel meer TV streams aankunnen?
FRDDP schreef: Internet Maxi met 10Mbit upload zal waarschijnlijk buiten de verwachtingen vallen?
We hebben nog geen concrete gegevens gezien, maar onmogelijk is dat niet.
Als vectoring ook toegepast wordt op de upload (verwacht tegen einde van het jaar), gaan we waarschijnlijk vectoring profielen zien van 100/20. Upload verhogingen naar 10 mbps zijn toch niet onrealistisch
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 11:25
door lacer
philippe_d schreef:
-Ook de uploadsnelheid van internet in al onze Packs zal op 1 januari opgetrokken worden
Begrijp ik het goed, enkel de Packs en dus niet de zuivere Internet abonnementen ?
Ik zou ook graag Internet Start zien evolueren van 50/4 naar 50/5 of 70/5, wie niet hé
Telenet Basic Internet blijft wat ter plaatse trappelen met hun 30/3, het zou een goede zet zijn van Proximus dit niet te doen.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 11:53
door SpecialK
lacer schreef:Telenet Basic Internet blijft wat ter plaatse trappelen met hun 30/3, het zou een goede zet zijn van Proximus dit niet te doen.
Telenet heeft natuurlijk het issue dat "oudere" Basic Internet klanten dikwijls nog een DOCSIS 2.0 modem hebben, die geswapped moet worden als je de downloadsnelheid naar pakweg 50 Mbps wil optrekken. Waarschijnlijk een beperkt risico voor Proximus dus, en geen incentive om hun Internet Start verder te versnellen.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 12:55
door ubremoved_539
fluppie schreef:Het is duidelijk dat zowel telenet als proximus vooral mikken op het bedrag per klant te verhogen,i.p.v. klanten van elkaar proberen af te snoepen.
Klassiek in duopolies... als je met z'n tweetjes > 90% van de markt in handen hebt zou je dom zijn elkaar te gaan kannibaliseren.
Steven_09 schreef:Ik vind het ook wel spijtig dat ze de 100 mbps en hogere upload als argumenten gebruiken voor de prijsverhoging.
Uiteindelijk is dat een reden om je gewoon als klant te sussen...men wil gewoon meer geld (al zeg je dat natuurlijk niet zomaar).
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 13:05
door apestaart
Voor de Maxi Packs zou er geen prijsstijging zijn, dan heb ik dus geluk want ik heb zo'n Maxi Pack.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 13:13
door Muziekbos
Nog iets die omhoog gaat. Het melken van de bevolking gaat op alle lagen maar onverminderd verder. Er moet dus dringend harde concurrentie komen in de telecom sector. Een harde speler die Proximus en Telenet eens goed wakker schud. Telenet zal de komende weken wel volgen, zoals gewoonlijk in een duopolie. en dan durft men nog beweren dat er geen prijs afspraken worden gemaakt. Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ... ik ben mijn geloof in sprookjes volledig kwijt. Enkel nog de harde realiteit van mijn portemonnee telt, hier is het sponsoren van deze bedrijven gestopt of tot een absoluut minimum beperkt. Mijn loon staat al stil sinds 1 januari 2013, dat is dus reeds 3 jaar en er is geen verbetering op komst, enkel gigantische verhogingen van belastingen die vanaf volgend jaar keihard toeslaan.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 13:34
door krisken
TiTanium schreef:heist_175 schreef:Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ze zouden hun prijzen moeten vaststellen aan hun snelheden vind ik. Prijs/kwaliteit is dit het meest eerlijke.
30/3, 70/6, 100/10 of zo met daarop een prijs geplakt. De verschillen worden steeds groter tussen de happy few en de andere.
Volledig akkoord! Tenminste op voorwaarde dat iemand die 100/10 KAN hebben ook kan kiezen voor een lager profiel (met dezelfde producteigenschappen).
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 13:44
door payphoneuser
Dat zal nooit gebeuren, want dan pas zou men zien hoe weinig mensen echt voor de hoogste formule zouden opteren. Al die cijfers en altijd maar hoger willen doen, welke gemiddelde gebruiker ligt daar wakker van/merkt daar iets van?
Ik zou zelfs wat graag naar 5 Mbps gaan als ik daarvoor een miniprijsje kon betalen.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 13:49
door TiTanium
krisken schreef:TiTanium schreef:heist_175 schreef:Ach kom.
Happy few verhaal weer. Iedereen mag meer betalen (op zich niks mis mee), maar het zijn maar enkelingen die 100Mbps scoren.
Ze zouden hun prijzen moeten vaststellen aan hun snelheden vind ik. Prijs/kwaliteit is dit het meest eerlijke.
30/3, 70/6, 100/10 of zo met daarop een prijs geplakt. De verschillen worden steeds groter tussen de happy few en de andere.
Volledig akkoord! Tenminste op voorwaarde dat iemand die 100/10 KAN hebben ook kan kiezen voor een lager profiel (met dezelfde producteigenschappen).
tuurlijk, niet iedereen wil 100/10 hebben.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 14:37
door krisken
hebben wel, betalen niet
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 15:28
door lion51
Voor mij zal er nie veel veranderen comfort abbo
Enkel upload zo mogen verhogen
Zit al op profiel 100/10 hier in Zwijnaarde
Link met speedtest resultaat
http://www.speedtest.net/my-result/4800509092
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 15:57
door krisken
Toeval?
http://www.test-aankoop.be/internet-speed
Alleen niet te snel bezoeken... Server is nogal traag
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:10
door Muziekbos
Citaat uit de mail:
De helft van de consumenten blijkt niet eens 50% van de beloofde snelheid te behalen! Het is zelfs zo dat bij 1 op 5 consumenten de verbindingssnelheid hoogstens 25% van de capaciteit haalt. Dat is onaanvaardbaar!
Nogmaals, die snelheden van Proximus zijn enkel maar voor een handje "Happy few" die met alles weglopen. De rest is gedoemd tot betalen, betalen en nog eens betalen .... Proximus valt eindelijk door de mand, hopelijk is de val keihard .........
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:24
door wied
de val? Keihard? Komt niks van, het belgisch duopolie is onbreekbaar
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:29
door ubremoved_539
Komt inderdaad niets van... hoeveel zijn er verleden jaar gaan lopen bij Telenet... en naar waar ?
Misschien dat er nu weer mensen gaan lopen bij Proximus... feit is dat de ARPU stijgt en aandeelhouders willen niet liever dan dat.
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:34
door Lord Utopia
krisken schreef:
Volledig akkoord! Tenminste op voorwaarde dat iemand die 100/10 KAN hebben ook kan kiezen voor een lager profiel (met dezelfde producteigenschappen).
en iemand die met 10 Mbps genoeg heeft, die gewoon 10 euro per maand laten betalen? Want daarmee ga je zeker uit de kosten geraken als provider
Want uiteindelijk zijn die snelheden tot 100 Mbps enkel nodig voor downloaders die met veel zijn, of mensen op Userbase.
Trouwens, de nieuwe snelheden zullen zijn;
Start: 60/4, Comfort: 100/6, Maxi: 100/8
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:35
door Logic3S
Hun berg geld zal hun val wel opvangen
Nu, het kan aan mij liggen maar ik vind toch dat Proximus héél duur aan het worden in vgl met Telenet.
De prijs van hun confortpack is al quasi die van het Whop-pakket. Maar vooral hun telefonie blijf ik veel te duur vinden. Bij Telenet koop je de optie Anytime voor €7,5 en bel je quasi ongelimiteerd naar vast én mobiel. Terwijl je bij Proximus €9.86 moet betalen voor naar vaste lijnen te bellen en dan nog eens €12,10 voor naar de mobiele nummers te bellen
Schandalig als je het mij vraagt...
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:38
door Lord Utopia
No Limit National is 7,50 in Pack onbeperkt van vast naar vast. No Limit fix to mobile kost idd 12,10.
Comfort Pack is nog steeds goedkoper dan Whop, én biedt meer (onbeperkt volume, gratis simkaart, meer korting op een GSM-abonnement dat je in je Pack steekt).
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:44
door TiTanium
Lord Utopia schreef:en iemand die met 10 Mbps genoeg heeft, die gewoon 10 euro per maand laten betalen? Want daarmee ga je zeker uit de kosten geraken als provider Want uiteindelijk zijn die snelheden tot 100 Mbps enkel nodig voor downloaders die met veel zijn, of mensen op Userbase.
Je rukt het uit context vind ik. Gewoon 3 prijzen en 3 snelheden afhankelijk van wat je belangrijk vind
OF wat je maximaal aankan. Ik heb door dat dit moment 30/70/100 is. Maar het valt op waar je werkt...
Lord Utopia schreef:Trouwens, de nieuwe snelheden zullen zijn;
Start: 60/4, Comfort: 100/6, Maxi: 100/8
Verschil tussen Comfort en Maxi = belachelijk voor +/- € 11 verschil (63.95 vs 74.95).
Ik had nu verwacht dat ze wat straffer uit de hoek zouden gekomen zijn met hun upload
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:48
door Logic3S
Lord Utopia schreef:No Limit National is 7,50 in Pack onbeperkt van vast naar vast. No Limit fix to mobile kost idd 12,10.
Comfort Pack is nog steeds goedkoper dan Whop, én biedt meer (onbeperkt volume, gratis simkaart, meer korting op een GSM-abonnement dat je in je Pack steekt).
Juist ja, dat was een foutje
Maar toch is het naar mijn mening teveel...
Wat Comfort vs Whop betreft komen we eigenlijk terug uit bij een Proximus-Telenet discussie...
Hier hebben we bv een maandelijks gemiddelde van 130GB volume, wordt er door de ouders enorm veel gebeld en de vele WiFree's en hotspots doen toch (voor MIJ persoonlijk) ook wel veel...
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 16:52
door Fallschirmjaeger
TiTanium schreef:Lord Utopia schreef:en iemand die met 10 Mbps genoeg heeft, die gewoon 10 euro per maand laten betalen? Want daarmee ga je zeker uit de kosten geraken als provider Want uiteindelijk zijn die snelheden tot 100 Mbps enkel nodig voor downloaders die met veel zijn, of mensen op Userbase.
Je rukt het uit context vind ik. Gewoon 3 prijzen en 3 snelheden afhankelijk van wat je belangrijk vind
OF wat je maximaal aankan. Ik heb door dat dit moment 30/70/100 is. Maar het valt op waar je werkt...
Lord Utopia schreef:Trouwens, de nieuwe snelheden zullen zijn;
Start: 60/4, Comfort: 100/6, Maxi: 100/8
Verschil tussen Comfort en Maxi = belachelijk voor +/- € 11 verschil (63.95 vs 74.95).
Ik had nu verwacht dat ze wat straffer uit de hoek zouden gekomen zijn met hun upload
Vergeet niet dat het multi boeket (€14,95) + 2gb mobiel internet (ter vergelijking: mobile internet comfort is €19,99 voor 2 gb) er ook nog bijzitten.
[ Post made via mobile device ]
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 17:00
door FRDDP
Bedankt voor het meedelen van toekomstige uploadsnelheden. Ik vermoed echter dat dit zonder vectoring in de upload is gerekend? Wie weet komt er nu wel een DLM verhaal voor upload ook? Alleszins afwachten, maar 8Mbit is niet mis hoewel het toch hoger ligt op de kabel. De Pro Intense zal dan wel 10Mbit worden vermoedelijk? Alleen jammer van het grote verschil in prijs tussen maxi en intense, iets dat vroeger anders was (toen intense ook bij particulieren beschikbaar was).
[ Post made via mobile device ]
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 17:01
door Muziekbos
wied schreef:de val? Keihard? Komt niks van, het belgisch duopolie is onbreekbaar
Ik besef dat ook, het duopolie staat boven alles. Wordt langs alle kanten in bescherming genomen door onze beleidsmensen (en enkele anderen hier). Er zal toch wel ooit een kentering in komen als de mensen de facturen niet meer kunnen ophoesten / betalen. De huidige prijsverhoging bij Proximus komt bovenop alle andere prijsstijgingen die ons in 2016 te wachten staan. Wetende dat de lonen nog altijd tot stilstand zijn gekomen. (wees er maar zeker van dat men tegen de volgende volgende indexsprong een nieuwe maatregel zal nemen, zodat die er opnieuw niet komt).
Re: Proximus: tariefverhogingen vanaf 1/1/2016
Geplaatst: 03 nov 2015, 17:23
door fredo66
Dat zal nooit veranderen tenzij er van Europa uit ook een 1 gemaakt Europa zou zijn voor de consumenten ... Nu moeten we voor alles maar afdokken (hogere belastingen, hogere facturen ...) maar voor maandelijks terugkerende en onmisbare zaken als internet, verzekering, elektriciteit etc kunnen wij niet terecht bij bv. een Nederlandse firma ...