Oekraïne

[ivob]

Nee, zo werkt het in de praktijk van de internationale diplomatie niet.
Het komt slechts heel zelden voor dat in een beginfase van rechtstreekse onderhandelingen regeringsleiders zelf het heft in handen nemen. Daarvoor heb je diplomaten die de weg verkennen en eerst werken naar gezamenlijke uitgangspunten.

Vanuit het standpunt van Rusland ook heel logisch dat de eigen regeringsleider niet rechtstreeks met Zelensky gaat praten. Zelensky wordt daar immers niet erkend als de legitieme regeringsleider.

Aan een onderhandelingstafel moet je toegevingen doen. Daar ga je dan ook niet naar toe op een ogenblik dat je denkt op het slagveld nog vooruitgang te kunnen boeken en meer kan winnen dan tijdens onderhandelingen van geven en nemen.

Het is het goed recht van Zelensky om Poetin uit te dagen - meer opties heeft hij eigenlijk niet meer want volledig afhankelijk van de goodwill van externe partijen - tot het maken van een misstap. Je kan zeggen over Poetin wat je wil maar niet dat het een uil is. In deze heeft Zelensky geprobeerd maar (weer) zijn hand overspeeld.

Wat Trump betreft kunnen we kort zijn: hij handelt in de eerste plaats niet als regeringsleider maar als marketeer voor de eigen kring. Welke partij uiteindelijk secundaire winst behaalt kan hem weinig boeien zolang hij er primair maar als beste uitkomt.

Niets nieuws onder de zon.

[Dizzy]

Als het om een beginfase zou gaan dan zouden er aan alle kanten diplomaten ingeschakeld worden. Hier is er een signaal om ernstig en sneller te werken door de beslissingsnemers direct te betrekken. Ze worden letterlijk naar de tafel geroepen. Blijkt dat sommigen niet willen komen, veelzeggend.

Het is ook moeilijk een onderhandeling te voeren met iemand die de leider van de andere partij niet eens erkend. Oekraïne is vrij om hun vertegenwoordiger aan te duiden, het feit dat Rusland deze met agressie heeft willen vervangen verandert daar niets aan.

Het feit dat Zelensky geen eieren voor zijn geld heeft gekozen en voor zijn land en landgenoten heeft gekozen versterkt zijn positie. Dat bleek ook uit de poging van de VS om hem te beschadigen.

Het klopt dat onderhandelingen pas komen als men denkt niets meer te kunnen winnen. Putin denkt dus nog altijd verder te kunnen gaan met zijn agressie omdat hij nog meer kan inpikken. Van toegevingen is nog geen spoor gebleken.

Het is ook veelzeggend dat een uitnodiging tot onderhandeling geframed wordt als uitdaging Dat lijkt totaal niet op een vredelievende ingesteldheid. Zelensky heeft hiermee aangetoond wie er ernstig is ivm een einde aan de agressie die door Rusland opnieuw begonnen is. Hij zet Putin voor het blok, toon dat het ernst is of anders is het duidelijk dat vrede niet op de prioriteitenlijst staat. Putin is geen uil, hij doet gewoon zijn zin en zet anderen een neus... omdat ze dat toestaan. Hij heeft echter ook zijn hand overspeeld want deze speciale operatie zou maar een paar dagen duren.

Trump kijkt inderdaad enkel naar zichzelf, zelfs de Amerikaanse belangen zijn daaraan ondergeschikt. Vandaar dat hij volledig de Putin-kant kiest en zelfs bondgenoten bedreigt. Maar zelfs met zo'n partner durft Putin dus niet zelf aan tafel komen, veelzeggend allemaal.

[ivob]

Door wie worden ze naar de tafel geroepen?
Door betrokken partijen.
Het zou nog veelzeggender zijn wanneer de ene partij zou springen op afroep van een ander.

Uiteraard staat het iedereen vrij zijn eigen leiders aan te duiden en te volgen. Deden ze in de US ook.
heeft weinig tot niets met de kwaliteiten van het leiderschap te maken.
Dat is ook iets totaal anders dat een ander daar in mee moet gaan (cfr. Palestina dat internationaal ook niet dezelfde erkenning geniet als buur Israël).

In eigen land je positie versterken heeft weinig zin wanneer je dat aan het front niet op dezelfde wijze kan bestendigen.

[Dizzy]

Eugh, is het niet Trump die al meermaals op onderhandelingen heeft aangedrongen.

Vertel in Rusland dat men de verkozen leiders moet respecteren
De vergelijking met Palestina gaat ook niet op, Oekraïne is een erkend land dat Rusland al meermaals met geweld is binnengevallen.

Als Zelensky zo zwak zou staan dan zou men weinig moeite moeten doen om hem weg te krijgen maar zelfs die ene Oekraïner lukt niet.

[ivob]

Geen idee wat de concrete plannen van Trump zijn.
Volgens mij is hij daar zelf al even de draad van kwijt.
Het laatste gegeven in deze context is, in tegenstelling tot iets eerder, dat de heer Trump het begrijpelijk vindt dat Putin niet naar turkije afreist als hij er zelf niet bij is. Zelf had ie het te druk om de wapenvoorraden in het Midden-Oosten aan te vullen en een deel van zijn eigen vliegende vloot te kunnen vervangen.

Dat jij bepaalde vergelijkingen - wegens niet passend in eigen kraam - niet ziet doet niets af aan de dagdagelijkse werkelijkheid.
Oekraïne is erkend door bepaalde landen maar in zijn huidige configuratie niet meer door de huidige machthebbers in Rusland. Ze zijn dat land dan ook - via een drogreden - binnengevallen om de huidige configuratie volgens de eigen visie terug bij te stellen.
Palestina is erkend door bepaalde landen maar in zijn huidige configuratie niet door Israël (en ook niet door bv. België dat grotere economische banden heeft met Istraël dan met Palestina). Israël is de Palestijnse staat dan ook - eveneens via een drogreden - binnengevallen om de staat Palestina - erkend door meer dan honderd landen - volgens de eigen belangen terug te dringen en als het even kan van de kaart te vegen.
En dit - toch voor wie niet met meerdere maten en gewichten werkt - niet op een meer humanitaire wijze dan de Russische Federatie het buurland binnenviel.

En in beide gevallen doet de wereld, de EU, België niet meer dan wat "retorische bijstand", wat materiële hulp verlenen om tijd te rekken zonder concrete oplossingen om de conflicten te beëindigen. Kortom het verschil tussen dagdagelijkse realpolitik en wat men voor de media preekt.

Het zijn overigens sterke leiders die de realpolitici in de weg staan die doorgaans zo vlug mogelijk van het toneel dienen te verdwijnen. Niet de zwakke figuren die er wat betreft het grotere plaatje weinig tot niets toe doen.
Zelensky is een gedroomde figuur om de oorlog op afstand verder te zetten zonder rechtstreeks de confrontatie te moeten aangaan waarbij minstens één partij rechtstreeks gezichtsverlies zou lijden.

[Petrikske]

"De Russische president Vladimir Poetin stuurt een delegatie van lichtgewichten naar de vredesgesprekken met Oekraïne"
(David Lammy, Brits minister van Buitenlandse Zaken)

Het aantal slachtoffers aan Russische kant gaat richting 1 miljoen, blijkbaar is dit aantal nog niet hoog genoeg voor serieuze gesprekken.
De Russen willen nu met dezelfde mensen als 3 jaar geleden aan tafel gaan, wie weet hebben ze dezelfde papieren van toen mee.
De eisen blijven alvast dezelfde, maar we hadden dan ook niets anders verwacht.
Rusland is nog steeds de mening toegedaan dat verder vechten de betere optie is, jammer.

Geen idee wat de concrete plannen van Trump zijn.
Volgens mij is hij daar zelf al even de draad van kwijt.

Daarnet een stukje van zijn toespraak gezien, geen touw aan vast te knopen.
Ook Poetin bezit de kracht om zich volledig met nevel te omhullen tijdens lange toespraken, ga er maar aan staan als vertaler.

[ivob]

Lijkt me toch een nevel van een andere soort.
De Russen (en ook de Chinezen) zijn altijd al heer en meester geweest om te kijken en vooral te handelen (en er desnoods voor te lijden) naar de resultaten op langere termijn en dit voor het geheel en niet voor het welzijn van het individu terwijl Trump me net de omgekeerde "strategie" lijkt te volgen: behalen van korte termijn resultaten waar hijzelf en zijn entourage beter van worden en/of mee in de kijker lopen waarbij de Staat hem eigenlijk weinig tot niets kan schelen. Het moest per toeval af en toe maar eens lukken.
Wanneer de ene krote termijn visie niet onmiddellijk tot de verhoopte resultaten leidt kan er onmiddellijk naar plan B,C, D, E,..... geschakeld worden tot men zelf niet meer weet met welk "plan" men nu eigenlijk bezig is.

Maar niet getreurd, zo'n strategie heeft ook zijn die hard voorstanders, van de eigen achterban tot zelfs in België en op dit eigenste forum toe.

[woutervh]

De Russen willen nu met dezelfde mensen als 3 jaar geleden aan tafel, wie weet hebben ze dezelfde papieren van toen mee.
De eisen blijven alvast dezelfde, maar we hadden dan ook niets anders verwacht.
Rusland is nog steeds de mening toegedaan dat verder vechten de betere optie is, jammer.

Wel, zolang Rusland zijn doelen niet bereikt heeft gaan ze verder vechten, dat is duidelijk ja. Maar ik ben er zeker van dat ook zij dat niet de betere optie vinden. Als Oekraïne morgen aan de onderhandelingstafel ingaat op hun eisen, is de oorlog ook morgen gedaan... Eerlijk? Nee. Realiteit? Ja

[Petrikske]

Als Oekraïne morgen aan de onderhandelingstafel ingaat op hun eisen, is de oorlog ook morgen gedaan... Eerlijk? Nee. Realiteit? Ja

Hetzelfde geld voor Rusland, al zou de oorlog zich dan wel eens kunnen verplaatsen naar het moederland.

Maar het is niet aan ons om daar ook maar enige vingernagel in de pap te hebben.
@ivob maakt een goed punt door te stellen dat in China en Rusland de waarde van een mensenleven veel minder is dan bij ons.
Zelfs aan het front worden de verhalen hoe het er bij de Russen eraan toegaat alsmaar gruwelijker, deserteurs of 'weigeraars' worden levend begraven tot aan hun nek, of in een metalen koker gestopt of zelfs met 2 in een put gesmeten en slechts 1 man mag er levend weer uit.
Gruwelijke verhalen uit het verleden die alom tegenwoordig zijn en in grote getale worden uitgevoerd.
En een Poetin die het grote rijk opnieuw wil herenigen heeft voorbeelden genoeg om te vergelijken dus nee, hij zal niet stoppen.

[ivob]

Welk moederland?

Volgens de Russische doctrine is Kiev - momenteel gelegen in Oekraïne - "Moeder van de Russische steden" en dit al eeuwen lang.
Het is pas sinds 1991 de hoofdstad van een onafhankelijk Oekraïne wat in een brede historische context een redelijk kort intermezzo is.
Grondgebied is geen vaststaand gegeven maar wisselt in de loop van de geschiedenis tussen uiteenlopende machthebbers waarbij ook steeds wisselende bondgenootschappen ontstaan waar men de ene keer de tijdelijke "vriend" is en de andere keer weer de "vijand".

Niets nieuws onder de zon.
Is dat eerlijk? Nope.
Maar wie zijn geschiedenis kent en met beide voeten in de realiteit staat komt al vlug tot het besef dat "eerlijkheid" en "gelijkheid" eerder iets voor dromerige romantici is dan voor wie deel uitmaakt van de realiteit waarbij de "vijand van mijn vijand is mijn vriend" hoogstens een tijdelijk maar zeker een wisselend gegeven is.

Oorlog is steeds een gruwelijk gegeven.
Toch voor de deelnemers op het terrein en niet voor diegenen die er alleen maar "ervaring" mee hebben via hun videogames of achteroverleunend en knabbelend genieten van het geromantiseerd spektakel dat hun ter tijdverdrijf gebracht wordt.
Er bestaat ook niet zo iets als eenzijdige oorlogsmisdaden want ze zijn van alle tijden en begaan door alle zijden.
Ook een beetje bij de haren getrokken om van "misdaden" te spreken binnen de context van een "oorlog" wat an sich steeds een misdaad tegen de vrede is.
In de realiteit bestaat er dan ook niet zo iets als "goeden" en slechten" en oorlogsmisdaden begaan door "de anderen" en altijd een volledig rechtvaardige strijd door de "zijnen".
Dat is alleen een kijk op oorlog voor wie onderhevig is aan propaganda en maakt geen verschil aan welke zijde men zich toevallig op dat ogenblik bevindt.

Het is ook een illusie om te denken dat we in het Westen voor Oekraïne zijn omdat dit "de goeden" zijn. We staan daar alleen omdat er - zoals bij de meeste oorlogen - voor onze zijde voordeel te rapen valt.
Net zoals het westen op hetzelfde tijdstip grotendeels achter Israël staat want daar valt momenteel nu eenmaal meer bij te w,..innen dan in Palestina.
Naargelang wie onze steun krijgt wijzigt blijkbaar ook al vlug het begrip "oorlogsmisdaad", "barbaren", eenzijdige vreedheden en gruwelijkheden begaan door "de anderen",...

[Dizzy]

Al het bovenstaande is juist en wordt ook niet betwist maar het betekent wel dat Rusland een onbetrouwbare agressor is die we dus met goede reden zo ver mogelijk afhouden. DAT is de reden waarom Oekraïne steun krijgt. Er is voor het westen ook meer te winnen met een goede relatie met Rusland (gas, grondstoffen,...) en dat is ook waarom Trump zijn kar heeft gekeerd. Trump moet de Russen niet vrezen, ze hebben al problemen genoeg om een deel van Oekraïne te bezetten en hij voert de agenda van Putin al uit in zijn plaats. Voor andere landen is dat anders, zij dreigen hetzelfde lot als Oekraïne te ondergaan als deze agressor niet gestopt wordt.

Het is ondertussen duidelijk dat Rusland geen vrede of zelfs pauze wenst, er valt dan ook niet veel te onderhandelen.

[Petrikske]

Oorlog is steeds een gruwelijk gegeven.

Helemaal juist, elke kogel doet pijn en treft hij jou op een verkeerde plaats ben je dood en daarvan heb je niet terug.

Maar de gruwel word erger naarmate die oorlog blijft duren, ik heb de beelden nog op m'n netvlies van 3 jaar geleden, blinkende voertuigen en Russische soldaten strak in het uniform zich niet derend aan burgers op straat met hun vlaggen of protesten.
Ze kwamen hun broedervolk immers bevrijden, en ja inderdaad is Kiev de hoofdstad als het ware van Rusland.
Maar kijk waar we 3 jaar later staan, de gruwel word alsmaar erger.
Russische soldaten die niet alleen elkaar op een beestachtige manier elkaar vermoorden maar ook op zoek gaan naar kinderen en andere burgers om hun vaardigheden met FPV drones aan te scherpen door iederen voor de fun of it op te blazen.

Ik denk dan vaak hoe kan een mens zichzelf zo diep laten zinken, is het een optelsom van gruwel of is het een gegeven van niet meer weten van welk hout pijlen maken?
Als ik nu lees en kijk denk ik soms aan gruwelbeelden van de Vietnamoorlog, al zal elk lang aanslepend conflict wel het allerslechtste in de mens naar boven brengen.

Maar net om die reden vrees ik dat Rusland zichzelf in een onmogelijke positie heeft gemanoeuvreerd, geen idee hoeveel soldaten ze nu aan het front hebben 500 a 600.000?
Als dat soldaten zijn die reeds lang aan het front zitten dan kan je die onmogelijk terug naar Rusland halen, die oorlog krijg je immers niet meer uit lijf en leden met alle gevolgen vandien.

Als ik nog even terug mag grijpen naar de Vietnamoorlog, voor velen is die oorlog immers nog steeds niet gedaan.
https://www.publichealth.columbia.edu/n ... ears-later

Ook al was er toen toch een rotatiesysteem.
https://www.historynet.com/vietnam-war- ... on-policy/

Toegevoegd na 8 uren 17 minuten 14 seconden:
Afgelopen nacht is er is opnieuw een F-16 verloren gegaan (piloot is ok), als de info klopt zou dit het 3é toestel zijn.
https://kyivindependent.com/ukraine-los ... orce-says/

[ivob]

Ik denk dan vaak hoe kan een mens zichzelf zo diep laten zinken,

Oorlog, in se vergroten eigenbelang ten koste van anderen, zit in het DNA van de homo sapiens.
Is al eeuwen zo en is - ondanks her en der een laagje vernis - nog steeds niet gewijzigd.
Ah ja, het is nog steeds hetzelfde DNA.

Oorlog tegen dezelfde soort is een eigenschap van de mens.
Gezien beide kampen elkaar bestrijden met dezelfde soort met dezelfde DNA is vreedheid en gruwel tov de "andere stam" niet voorbehouden tot één partij. Tenslotte went zowat alles. Hoe langer een conflict duurt hoe hoger de strijd om zelfbehoud met alle middelen die voorhanden zijn. En dat is niet voorbehouden aan één stam.
En dat gaat van aanslepende familieruzies, over elkaar bekampende voetbalclubs en hun aanhang over naijver tussen regio's, conflicten tussen landen en hun wisselende coalities tot mondiale slachtpartijen.
Ook op dat vlak niets nieuws onder de zon.

Technische vooruitgang van de homo sapiens is doorgaans ook een bijproduct van zijn drang om het best mogelijke vernietingswapen te ontwikkelen.

[Dizzy]

Het is zelfs nog erger, eigenbelang is tenminste nog een belang. De mens voert echter oorlogen zelfs tegen het eigenbelang in. De mens verzint ideologieën die op niets slaan om daarna een oorlog te beginnen tegen anderen waarbij het eigenbelang soms zelf geschaad wordt. Complete waanzin dus.

Rusland heeft ondanks de vele agressieve acties van hun leider niet veel gewonnen, de kosten dekken zeker de winsten niet. Wel zijn er duizenden mensen gestorven voor dit "resultaat".

En daar stopt het niet want niet enkel de eigen soort moet eraan, de rest van de leefwereld mag ook delen in de klappen want we hebben voor onszelf en al de rest beslist dat wij boven al het overige leven staan. Dat is een voorrecht dat we kregen van een zelfverzonnen god, die zo goed is dat hij al deze ellende toestaat.

[Petrikske]

Technische vooruitgang van de homo sapiens is doorgaans ook een bijproduct van zijn drang om het best mogelijke vernietingswapen te ontwikkelen.

Behoorlijk donker maar daarom niet minder onjuist.

we hebben voor onszelf en al de rest beslist dat wij boven al het overige leven staan.

En die kan ook op een tegel.

En voor de rest brengt een fris ochtendzonnetje een nieuwe dag met de hoop op nieuwe gesprekken terwijl anderen alweer een nieuw sanctiepakket in elkaar knutselen.

Aftrap om: https://kyivindependent.com/ukraine-rus ... a-reports/

Ondertussen klopt Trump zich al op de borst dat de enige kans op een staakt het vuren na een gesprek van hem met Poetin zal zijn.
Kon hij daar niet aan denken op 'dag 1' ?

[ivob]

Er is weinig donker aan het benoemen van de werkelijkheid. Het is nl. gewoon wat het was, is en zal zijn.
Overal in de wereld blijft tot nader order de zon gewoon opgaan en terug ondergaan in een niet aflatende terugkerende cyclus.

Het is niet omdat men soms niet met de werkelijkheid kan omgaan of daar een probleem van wil maken dat de werkelijkheid daardoor verdwijnt.
Je leert ermee leven en er het beste van te maken voor jezelf en je omgeving en doorgaans is het dat dan ook.
Je moet van het leven en de dood, onlosmakend verbonden met elkaar en zonder onderscheid naargelang de status binnen de soort, niets ingewikkelder maken dan het is => het streven van de vootzetting van de eigen soort en dat gaat bijna altijd ten koste van iets anders.
Godsdiensten, moraliteit, wetgeving, beheersvormen,..... zijn maar nevenuitingen uitgevonden door een iets doortrapter deel dan de massa met uiteindelijk alleen maar de bedoeling trachten het andere deel naar eigen groter voordeel en eigen gewin te kunnen inzetten.
Het ene systeem heeft al meer voordelen dan het andere en veroorzaakt minder collateral damage dan het andere.
Het ene ziet er een tijdje iets gelikter uit dan het andere maar ook dat is maar tijdelijke en oppervlakkige schijn.

[ahrand]

Ondertussen klopt Trump zich al op de borst dat de enige kans op een staakt het vuren na een gesprek van hem met Poetin zal zijn.
Kon hij daar niet aan denken op 'dag 1' ?

Net door dat geroep bereikt hij trouwens dikwijls net het tegenovergestelde : door bv te herhalen dat Canada 'de 51ste state zal worden' zitten ze nu met een zeer anti-amerikaanse eenzgezinde Canada natie met een anti-Trumper als premier.

[Dizzy]

Dat zie je wel vaker, Putin heeft de Nato nieuw leven ingeblazen en Trump heeft Zelensky populairder gemaakt door het proberen kalt te stellen. Iets met een boomerang.

Ik ben het eens met ivob al zijn het ook veel veralgemeningen. De realiteit verandert inderdaad niet maar ieder mens ziet die realiteit anders en dus is "de realiteit" niet voor iedereen dezelfde. Ons idee van de realiteit is immers gekleurd door veel factoren en dat is goed. Mochten we puur in de realiteit leven dan waren we allemaal depressief. Depressie is namelijk vaak het doorprikken van onze eigen roze bubble en geconfronteerd worden met die donkere zaken die effectief bestaan. Men ziet dan enkel nog die donkerte en dat is enkel deprimerend. Om het leven leefbaar te maken moet een mens zich dus enige troost verschaffen, wij noemen dat hoop.

De mens is de enige soort die net niet gaat voor het voortzetten van de soort, soms zelfs integendeel, het lijkt wel of we streven naar het einde van de soort. Kent iemand een dier dat een atoombom ontwikkelde om elkaar uit te roeien? De mens heeft grote hersenen gekregen maar heeft nog altijd niet geleerd om deze te gebruiken voor het algemeen goed, verder dan ikke, ikke, ikke zijn we nog altijd niet gekomen. We gebruiken al dat verstand eerder om elkaar en dus onze soort te vernietigen, niet omdat ons dat voordeel oplevert maar gewoon omdat we zo zijn. Gelukkig gaat dit niet voor iedereen op en zijn de meeste mensen niet uit op het bestrijden van een ander maar zij die dat wel zijn hebben betere systemen ontwikkeld om dat te bekomen. Blijf dus opletten voor mensen die u tegen anderen willen opzetten, dat is zelden in uw voordeel maar wel in dat van hen.

[Petrikske]

De gesprekken tussen Rusland en Oekraïne zouden reeds afgelopen zijn.
Rusland zou immers nog meer eisen hebben gesteld, zo zou er pas over een staakt het vuren kunnen gesproken worden wanneer Oekraïne z'n troepen terug trekt.
Dat er geen vervolgdatum werd ingepland hoeft niemand dus te verbazen.
De Russische delegatie is al op weg naar de luchthaven..

Vanavond een persconferentie in Kiev

Benieuwd hoe Trump zich nu doorheen de porceleinkast zal waggelen.

[woutervh]

Dat noemt men verkennende gesprekken voeren... Beetje aftasten, eisen hoog leggen om dan naar mekaar toe te kunnen groeien. De Oekraïense delegatie zal ook wel "onmogelijke" eisen hebben gesteld voor Rusland, maar die gaan wij (als bondgenoot van Oekraïne) natuurlijk niet horen. Ik snap niet dat iemand ook maar denkt, dat na 2 jaar oorlog je eens Poetin en Zelenski in één kamertje zet, en het na een uurtje in kannen en kruiken zou zijn... Alsof zij het alleen en écht voor het zeggen hebben.

[Dizzy]

Dat noemt men tijdrekken. Alles wat geen complete overgave is, zal te hoog zijn als eis voor de partij die niet wenst te stoppen maar nog grotere plannen heeft.

Wie beweerde dan dat het op een uurtje klaar zou zijn, juist.

[ivob]

De realiteit verandert inderdaad niet maar ieder mens ziet die realiteit anders en dus is "de realiteit" niet voor iedereen dezelfde. Ons idee van de realiteit is immers gekleurd door veel factoren en dat is goed. Mochten we puur in de realiteit leven dan waren we allemaal depressief. Depressie is namelijk vaak het doorprikken van onze eigen roze bubble en geconfronteerd worden met die donkere zaken die effectief bestaan. Men ziet dan enkel nog die donkerte en dat is enkel deprimerend. Om het leven leefbaar te maken moet een mens zich dus enige troost verschaffen, wij noemen dat hoop.

De realiteit is wat het is en voor iedereen hetzelfde.
Dat sommige mensen dat niet aankunnen en er dan verhaaltje rond gaan verzinnen om zichzelf en andere via een bijgekleurde versie van de realiteit hoop te kunnen aanpraten is iets anders.
Je lijkt in deze wel een godsdienstprediker.

Mensen die omkunnen met de dagdagelijkse realiteit worden juist niet depressief want ze hebben geen verhaaltjes nodig om hun leven bij te kleuren op basis van iets wat er niet is.
Het is juist deze laatste groep die, wanneer zo eindelijk ontweken uit hun eigen gefabriceerde werkelijkheid en geconfronteerd worden met het echte leven, dat doorgaans niet meer aankan.

Het echte leven is ook niet licht of donker. Het is gewoon wat het is. Leer er mee omgaan en het beste te maken van je gegeven tijd en veel waanbeelden die doorgaans tot problemen leiden zijn al bij voorbaat van de baan.
Dan heb je ook geen bijgekleurde verhaaltje en een eigen geschapen fantasiewereld nodig om de dag door te komen. Vroeg of laat ontploft die zelf gecreëerde hoop toch in je eigen gezicht want de realiteit wijkt niet voor fantasialand.
Of je zou door de verhaaltjesvertellers al zo geïndoctrineerd moeten zijn dat je leeft in de hoop dat het na dit leven voor jezelf allemaal zoveel beter wordt omdat het in dit leven al genoeg hebt afgezien.

[woutervh]

Tja, ik ga mijn eigen posts niet terugzoeken, maar het staat in de sterren geschreven dat het toch gaat eindigen met én gebiedsverlies, én aan de onderhandelingstafel. Maar nee, dat was geen waar, we gaan niet onderhandelen, want de buren en hun tuinhuis en duivenkot en verkrachte vrouw enz, we moeten Leopard tanks geven, dan gaat het lukken om de Russen terug te knikkeren, en dan F16's en dan lange afstandsraketten, en dan nog meer wapens, en....
We zijn intussen 2 jaar en onnoemelijk veel doden later, en waar staan we nu? Is Rusland intussen kapot gesanctioneerd? Terug achter zijn grenzen? Praten moeten ze met elkaar. En de angel uit situaties halen om dergelijke conflicten in de toekomst te vermijden. Nuja, time will tell

En die uithalen naar de Russische delegatie, lichtgewichten, etc... Voor wat is dat nodig? Misschien maar best dat daar niet de grootste haviken zitten zou ik zo denken?

[Dizzy]

De realiteit is wat het is en voor iedereen hetzelfde.
Dat sommige mensen dat niet aankunnen en er dan verhaaltje rond gaan verzinnen om zichzelf en andere via een bijgekleurde versie van de realiteit hoop te kunnen aanpraten is iets anders.
Je lijkt in deze wel een godsdienstprediker.

Mensen die omkunnen met de dagdagelijkse realiteit worden juist niet depressief want ze hebben geen verhaaltjes nodig om hun leven bij te kleuren op basis van iets wat er niet is.
Het is juist deze laatste groep die, wanneer zo eindelijk ontweken uit hun eigen gefabriceerde werkelijkheid en geconfronteerd worden met het echte leven, dat doorgaans niet meer aankan.

Het echte leven is ook niet licht of donker. Het is gewoon wat het is. Leer er mee omgaan en het beste te maken van je gegeven tijd en veel waanbeelden die doorgaans tot problemen leiden zijn al bij voorbaat van de baan.
Dan heb je ook geen bijgekleurde verhaaltje en een eigen geschapen fantasiewereld nodig om de dag door te komen. Vroeg of laat ontploft die zelf gecreëerde hoop toch in je eigen gezicht want de realiteit wijkt niet voor fantasialand.
Of je zou door de verhaaltjesvertellers al zo geïndoctrineerd moeten zijn dat je leeft in de hoop dat het na dit leven voor jezelf allemaal zoveel beter wordt omdat het in dit leven al genoeg hebt afgezien.

Het is wat het is maar vaak is het ook wat je ervan maakt. Het is soms ook niet wat je denkt dat het is ook al zie je het met je eigen ogen, in tijden van AI wordt dit nog belangrijker. We leren dat ook in de fotografie. Dat zijn stilstaande beelden en toch kan je met een foto erg hard de realiteit totaal ontkennen of anders laten blijken. Wat je ziet is maar een waarneming en een waarneming is altijd gekleurd door tal van factoren. Hetzelfde feit is dus voor verschillende mensen vaak iets totaal anders. Een song van Bazart is voor sommigen muziek en voor mij horror

Het is een foute conclusie om mensen die zaken iets anders beleven/zien direct te klasseren alsof ze niet omkunnen met de realiteit. Je zou ook kunnen beweren dat degenen die deze uitspraken weinig omkunnen met de realiteit dat er veel verschil is tussen mensen en hoe ze in elkaar zitten. Een gebrek aan inlevingsvermogen of zich kunnen verplaatsen in anderen zou ook een verklaring kunnen zijn.

Veel van wat tot onze gewoontes, gebruiken en cultuur behoort, is een deel kleuring van de realiteit. Het ideaal van een koppel is bvb al zoiets. Verliefdheid, gender, vriendschap,... het is allemaal redelijk verschillend naargelang de cultuur, afkomst en vaak zelfs tussen mensen van dezelfde cultuur. Wie zit dan in de realiteit en wie niet? Zou de enige die in de echte realiteit zit of er een monopolie op denkt te hebben net een UB'er zijn

Mensen die te lang blijven hangen in donkere gedachten komen helaas wel vaker in een depressie terecht. Velen beschrijven die periode ook als een tijd waarin men met donkere gedachten blijft hangen en geen andere meer ziet. Dat merk je ook aan de reacties hier, mensen reageren op zo'n donkere ideeën omdat die minder leefbaar zijn. Als alles toch zo slecht en zo donker is, wat doe je hier dan? Als er geen hoop is waarom dan nog verder doen? Waarom kinderen als het zo slecht gaat? Dat is de gedachtengang die je bij depressie vaak ziet.

Je kan ook alles kapotrelativeren of terugbrengen naar de (donkere) essentie maar wordt je daar gelukkig van? Veel mensen hebben een hobby ook al zijn ze er niet het grootste talent in maar het levert hen plezier en geluk op. Het echte leven is soms licht en soms donker, mensen maken vanalles mee en gaan er goed mee om of niet. Ik ken helaas genoeg mensen die heel veel pech gekend hebben in hun leven maar ik zou ze daarvoor niet nog eens extra straffen door er een negatief etiketje op te kleven. Ik ben blij dat het voor mij goed gelopen is maar ik heb ook begrip voor wie de teerlingen soms minder gunstig vallen. Je hebt niet alles altijd zelf in de hand.

Ik volg je wel over de indoctrinatie door oa geloof maar zelfs al geloof ik zelf niet snap ik perfect waarom anderen dat wel doen. Geloof kan een steun zijn of hoop geven. Ik ben onlangs in India geweest en de situatie van sommigen daar is zodanig dat je moeilijk verstaat hoe men daarin kan overleven. Toch zijn die mensen vaak positief en zelfs positiever dan hier ondanks de niet afhoudende ellende. Die halen kracht uit geloof en bijgeloof. Je kan daarmee lachen maar zonder dat zouden velen niet meer kunnen leven. Ik moet ook denken aan een uitspraak van wijlen mijn vader over de periode van de oorlog. Hij zei dat, en hij was een echte ketter, er nooit zoveel geloven waren en gebeden werd als tijdens de oorlog. Ook toen was de situatie vaak hopeloos en dan zoeken mensen steun. En wat is er verkeerd aan als het je door een moeilijke periode helpt.

Jij zal dat ongetwijfeld niet nodig hebben maar wij, zwakkelingen, dromers en wat nog allemaal zijn niet zo sterk als jij. Wij moeten er het beste van maken en hopen dat Bazart ooit eens een deftig nummer uitbrengt

@woutervh ik herinner me ook dat je zei dat Rusland wil onderhandelen, tot de dag van vandaag is daar geen spoor van. Ze willen gewoon de agressor blijven en zoveel mogelijk inpikken. Onderhandelen met zo'n partij is haast onmogelijk, het is niet onderhandelen het is overgave eisen, iets heel anders. Praten is niet wat mindere in rang wat tijd laten verdoen met zaken waarvan iedereen op voorhand weet dat het niet zal pakken. En over de slachtoffers beginnen is al helemaal overdreven. Had Rusland deze agressie niet gestart waren ze allemaal nog in leven en Rusland kan vandaag de oorlog stoppen... als ze dat zouden willen.

[ivob]

Om het terug te brengen tot het onderwerp van dit topic: door nu al meer dan twee jaar in je eigen realiteit te leven in de hoop dat het allemaal zo eenvoudig op te lossen is doordat de Russen gewoon op hun stappen terugkeren of dat de realiteit zichzelf nooit voltrokken zou hebben wanneer de Russen de grens niet waren overgestoken en zelfs de Oekraïners mee aan te moedigen zich te blijven opofferen omdat - volgens de verhaaltjesvertellers - de Russen anders volgende week op de Grote Markt van Brussel staan heb je - buiten de dagdagelijkse portie extra doden - helemaal niets bereikt.
Zoals verwacht ijdele hoop waarbij de niet te ontkennen realiteit (toch voor wie dat niet tot de eigen levensfilosofie verworden is) voor de realisten gewoon blijft wat ze is => minstens één en hopelijk beide partijen zullen vroeg of laat veel water bij hun wijn moeten doen voordat het terug tot een tijdelijke wapenstilstand komt. Dat jij droomt dat het anders zal verlopen - de Russen keren gewoon terug omdat dit jouw gedroomde oplossing is en Oekraïners worden plotsklaps zo westers als jij en ik - staat heel ver af van de realistische oplossing en de haalbare verwachtingen.

Je kan misschien ter plekke wat foto's gaan nemen en ze bijkleuren tot het aan je eigen verwachtingen voldoet?
Op een vliegtuigreisje meer of minder zal het voor jou nu ook niet meer steken.

[Petrikske]

Dat noemt men verkennende gesprekken voeren... Beetje aftasten, eisen hoog leggen om dan naar mekaar toe te kunnen groeien

De Russen leggen de lat inderdaad heel hoog, zo hoog dat wanneer ze een duimbreed toegeven (als ze daartoe zelfs bereid zijn) zullen ze nog veel meer hebben kunnen binnen halen wat iemand ooit voor mogelijks zou houden.
Dat is onderhandelen met Russen.

snap niet dat iemand ook maar denkt, dat na 2 jaar oorlog..

2 jaar?

eens Poetin en Zelenski in één kamertje zet, en het na een uurtje in kannen en kruiken zou zijn... Alsof zij het alleen en écht voor het zeggen hebben.

Zelensky wil een einde aan de oorlog, om via gesprekken iets te kunnen bereiken moet hij met Poetin praten omdat enkel Poetin beslissingsrecht heeft.

Wie beweerde dan dat het op een uurtje klaar zou zijn, juist.

Met Russen ben je nooit klaar.
Wat onderhandelingen met Russen betreft komt telkens weer deze uitspraak van Kaja Kallas in m'n gedachten.

De realiteit is wat het is en voor iedereen hetzelfde.

Ik denk dat de realiteit voor ons klaviertovenaars toch enigzins anders is dan voor de burgers/militairen in de buurt van de frontlijn.

Het echte leven is ook niet licht of donker. Het is gewoon wat het is. Leer er mee omgaan en het beste te maken van je gegeven tijd en veel waanbeelden die doorgaans tot problemen leiden zijn al bij voorbaat van de baan.

Ik denk dat wij gebruikers van dit forum allemaal met onze voeten in de realiteit staan, en zelfs begaan zijn met wat er om ons heen aan het gebeuren is.
Niemand van ons allen hier heeft ook maar de minste verheerlijking van al het dood en verderf momenteel in alle brandhaarden des werelds aan de gang.
Wat hebben we misschien wel dat is empathie, ik denk niet dat er iemand op UB zit die zich elke dag zit te verkneukelen aan de cijfers van winst of verlies.

Tja, ik ga mijn eigen posts niet terugzoeken, maar het staat in de sterren geschreven dat het toch gaat eindigen met én gebiedsverlies, én aan de onderhandelingstafel. Maar nee, dat was geen waar, we gaan niet onderhandelen

De uitkomst van deze oorlog is op dit moment met de beste wil van de wereld niet te voorspellen.
Raar maar waar is de hoofdrolspeler in gans het verhaal misschien opnieuw Donald Trump.
En elke keer er een windvlaag door z'n haar gaat word het verhaaltje omgekeerd, de efteling is er niets tegen.
De realiteit (gaan we weer) is wel dat beide partijen zonder hulp de huidige gang van zaken niet kunnen blijven volhouden.
Nee ook Rusland niet, sla er de leveringen van Noord-Korea maar op na om nog maar te zwijgen wat China allemaal aan het versluizen is.
Gans die oorlog in Oekraïne blijft als het ware een speeltuin van de grootmachten, een opwarmingsoefening die hopelijk nooti ten uitvoer zal worden gebracht.

Praten moeten ze met elkaar. En de angel uit situaties halen om dergelijke conflicten in de toekomst te vermijden. Nuja, time will tell

Naarmate die oorlog blijft duren en de begraafplaatsen de aanvoer al lang niet meer kunnen slikken dan word het ook alsmaar moeilijker om een inbinding aan je achterban verkocht te krijgen.

Waarom is na 3 jaar oorlog de populariteit van Zelensky nog zo hoog?
Staan die Oekraïners in de loopgraven met een instelling van "we gaan winnen van Rusland"?

Probleem is denk ik dat de Russen tegenover een broedervolk staan, het mes tussen de tanden en niet opgeven.

Wij daarentegen hadden reeds lang opgegeven...

En die uithalen naar de Russische delegatie, lichtgewichten, etc... Voor wat is dat nodig?

Dat is het diplomatieke spel, beide kanten bezigen de tactiek van prikjes uitdelen en medestanders beinvloeden en manipuleren.
De Russen zijn er goed in maar Zelensky is een acteur in de rol van z'n leven..

=> minstens één en hopelijk beide partijen zullen vroeg of laat veel water bij hun wijn moeten doen voordat het terug tot een tijdelijke wapenstilstand komt.

We wachten al 3 jaar..

"het gevoel" overheerst in de wereld dat 2025 een beslissend jaar zou kunnen worden.
"de realiteit" zou kunnen zijn dat deze oorlog nog jaren kan aanslepen.
Probleem is immers dat andere landen/grootmachten mee in het spreekwoordelijke bad worden getrokken waarop beide partijen zich gesterkt voelen en totaal geen noodzaak voelen om de handdoek te werpen.

Een tijdelijke wapenstilstand zie ik zelfs niet gebeuren, beide partijen wantrouwen elkaar immers tot op het bot.


Bij de minste vonk kan deze oorlog trouwens een uitbreiding nemen.
Of wat te denken van een F-16 die achter een Russisch toestel gaat op Navo gebied om een olietanker van de schaduwvloot te vrijwaren
van entering en of overname.

1 jeukende vinger en de poppen kunnen dansen..



Zelensky zou ondertussen nog steeds aan het wachten zijn op Poetin..




Maar Poetin lijkt weinig zin te hebben in een city trip.



All fun aside...

De realiteit (oeps..) is dat vergeleken met de onderhandelingen van 2022 Rusland in een veel minder
sterke positie staat in 2025

*Ze hebben grondgebied verloren vergeleken met 2022
*De Zwarte Zeevloot ligt op de bodem
*De goed getrainde privé militie "Wagner" heeft opgehouden te bestaan na de eliminatie van Jevgeni Prigosjin.


*vul verder aan naar believe... (Ik zwijg nog over de prijs van ruwe olie vandaag de dag.)

[Dizzy]

Iedereen leeft in zijn eigen realiteit maar sommigen hebben dat nog niet door. De realiteit in Rusland is anders dan in Oekraïne en nog anders in België.

Niemand hoopt of denkt dat de Russen terugkeren op hun stappen, mochten ze dat al willen, dan hadden ze dat al lang gedaan. Deze agressor zal dat blijven zolang men denkt er voordeel uit te halen en ongeacht de offers die ze daardoor veroorzaken. Dat is de keiharde realiteit die ik al jaren geleden al gepost heb. Zonder deze agressie waren inderdaad veel levens gespaard, ook dat is een keihard en onmiskenbaar feit dat sommigen niet wensen te zien en helaas geen realiteit is gebleken. De Rus moest alweer agressor zijn.

Dat de Russen morgen in Brussel staan is een zelf verzonnen overdrijving die men handig in anderen hun schoenen probeert te schuiven maar ik acht de kans weinig realistisch. Dat Rusland gewoon zal stoppen, zelfs na een akkoord met Oekraïne, is twijfelachtig gebaseerd op de realiteit/ervaring van vorige overeenkomsten met deze onbetrouwbare schurkenstaat.

De realiteit is ook dat de geplande speciale operatie ook nog niet veel heeft opgeleverd voor de agressor. Hun bedreigde Russische minderheid is platgebombardeerd en ze hebben zelfs eigen territorium verloren naast de hoge kosten van de oorlog waarbij ze ook grote verliezen hebben geleden. Belangrijker is nog dat ze hun eigen beperkingen blootgelegd hebben want wie na 2 jaar enkel maar een deel van Oekraïne kan innemen maakt geen geweldige maar wel gewelddadige indruk. Ook economisch is men meer geïsoleerd.

Van water bij de wijn doen is nog niets te merken, zeker van één voorspelbare kant, meer nog, de eisen nemen nog toe. Toch willen sommigen de realiteit ontkennen dat één partij absoluut geen vrede wil. Het plan is nog lang niet afgewerkt en het plan ging ook voor Oekraïne heel wat verder. Zelfs een poging tot onderhandelen wordt door dezelfde partij niet serieus genomen.

Fantaseren over hoe Oekraïne ineens zo westers als jij en ik worden is leuk maar weinig realistisch. Gelieve dit pakketje elders af te leveren.

[Petrikske]

Grootste droneaanval op Oekraïne sinds Russische invasie. (273 projectielen)
https://nos.nl/l/2567766

Maar Trump zal morgen een belletje doen met Poetin en dan komt alles snel in orde..

Toegevoegd na 9 uren 1 minuut 52 seconden:

wat te denken van een F-16 die achter een Russisch toestel gaat op Navo gebied om een olietanker van de schaduwvloot te vrijwaren van entering en of overname.

De Russen hebben nu zelf een olietanker van Estland aangehouden en afgeleid naar Hogland.
(schip was onderweg naar Rotterdam)
https://news.err.ee/1609697907/russia-d ... onian-port

[Petrikske]

Voor het eerst sinds 1945 staan er opnieuw Duitse tanks aan de grens met Rusland (Litouwen)
Nu 400 soldaten en hun aantal zou tegen 2027 opgetrokken moeten worden naar 5000 soldaten.



Laatste 3 dagen heeft Oekraïne gebruik gemaakt van zo'n 750 drones om Rusland aan te vallen.

Een 1000 voor 1000 gevangenenruil is op dit moment bezig tussen Rusland en Oekraïne met Turkije als mediator.
De aankondiging van Trump dat de ruil reeds is afgelopen klopt dus niet.

Finland is begonnen met het versterken van z'n grens met Rusland en dit nadat Rusland is begonnen met het bouwen
van een legerbasis vlakbij de grens tussen beider landen.

Trump weet na z'n telefoongesprek met Poetin dat die laatste niet bereid is om de oorlog te stoppen.
De US senatoren die de "Graham sanctions bill" (500% handelstarief voor landen die zaken doen met Rusland)
ondersteunen word alsmaar talrijker, het zouden er nu al zo'n 82 op 100 zijn.
Enkel Trump moet de stemming nog goedkeuren, en die lijkt daar nog niet veel zin in te hebben.
En dit terwijl Marco Rubio dagelijks spreekt over nieuwe sancties voor Rusland.

[fluppie]

Trump zal er toch moeten beginnen op te letten dat hij eigenlijk mateloos belachelijk word gemaakt door die Putin, zoiets kan echt niet blijven duren hij kan de druk die komt vanuit zijn eigen partij niet blijven weerstaan.

[Petrikske]

Het zou me niet verbazen dat hij zich zal terugtrekken omdat ze toch niet willen luisteren naar hem.
Op die manier kan hij z'n handen wassen..

[DarkV]

Trump zal er toch moeten beginnen op te letten dat hij eigenlijk mateloos belachelijk word gemaakt door die Putin, zoiets kan echt niet blijven duren hij kan de druk die komt vanuit zijn eigen partij niet blijven weerstaan.

Ik begrijp trouwens niet dat Trump niet meer spierballen laat rollen tegenover Putin... net omdat deze prima samenwerkt met landen zoals Iran, Noord-Korea en China, daar kan je als de US toch niet echt vrolijk van worden lijkt me ? Wil je als president ernstig worden genomen door die landen dan zorg je toch in eerste instantie dat Rusland voor dit avontuur wordt afgestraft of niet ?

[boran_blok]

Bedenk eens even, hoe zou iemand betaald door Rusland zich gedragen? Wel, dat verklaart dus veel.

[Petrikske]

begrijp trouwens niet dat Trump niet meer spierballen laat rollen tegenover Putin...

Voor Trump is er maar 1 weg, de snelste weg naar z'n eigenste portemonnee.
Kijk maar hoe hij dat vliegtuig van Qatar achterover wil drukken.
Geen enkele ernstige politieker neemt die blaasbalg toch serieus?

[fluppie]

Als ik het goed heb komen uiteindelijk de Duitse lange afstand raketten maar Ukraine, uiteindelijk het gebruik daarvan zou volledig vrij zijn, Mertz heeft dat onlangs verklaard.

[Petrikske]

Niet alleen Duitsland maar ook Frankrijk, Engeland en de US hebben alle beperkingen van afstand opgeheven.
Begint eindelijk te dagen dat Poetin de oorlog totaal niet wil stoppen.
Trump voelt zich te kakken gezet en nieuwe sancties lijken eraan te komen.