Ambulances, Ziekenhuizen en gezondheidszorg in België

[axs]

Idd.
Verder zijn er ook nog heel wat purchasegroups actief die de vennootschappen ten dienste staan.
Heel wat afdelingen in ziekenhuizen (denk maar aan radiologie, labo, revalidatie, physio,... tot hele operatieblokken) zijn dikwijls ondergebracht in een vennootschap.

[Goztow]

Vroeg of laat gaan jullie tot de ethische vraag komen van hoeveel mag een arts verdienen. Ik ga u het antwoord direct geven. Als je hem niet nodig hebt ga je vinden dat hij te veel verdient'als je hem wel nodig hebt ga je vinden dat hi je weinig verdient.

Wat er wel zeker uit mag zijn de grote verschillen tussen groepen van specialiteiten.

[Joe de Mannen]

Wat er uit moet is dat het meer kost als je in een kamer alleen ligt, hoe belachelijk is dat, 't is niet dat hij er dan meer voor moet doen hé, toch ?

J.

[cadsite]

Vroeg of laat gaan jullie tot de ethische vraag komen van hoeveel mag een arts verdienen.

Een arts mag van mij schoon zijnen boterham verdienen. Ik vind het absoluut aanvaardbaar dat die persoon beduidend meer verdient dan ik. Als ik mis kost dat heel wat geld en tijd om het op te lossen, als een arts mist kan dat levens verwoesten.

Alleen zit er gewoon degoutant profitariaat in. Onze dochter is op 5-maand oud opgenomen voor een week. Ze zagen de DKV-verzekeringskaart en de $$$ tekens begonnen te blinken in de ogen. We hebben er te laat op gereageerd, maar voor die 7 dagen dat ze er lag hebben we de dokter 3 keer gezien, er werden wel 8! consultaties aangerekend waarvan 2 op (rara) zondag.

Als ik dat vergelijk met de huisarts-verloskundige & vroedvrouw die de thuisbevalling opgevolgd hebben van A tot Z keert mijn maag om. Die 2 mensen hebben ons (voor mutualiteit en verzekering) véél minder gekost dan die ene pediater die we nauwelijks zagen.

Om nog maar te zwijgen van de compleet van de pot gerukte toeslagen omdat je op een eenpersoonskamer ligt. Dat die kamer duurder is, alle begrip, maar waarom moet de arts duurder zijn? Omdat hij enkele m meer moet lopen per patient? Daarom prijs x 2?

[boonpwnz]

Probleem is echter dat het ziekenhuis uit de kosten komt met 1 persoonskamers.

Als je dat systeem afschaft dan betaalt iedereen hoe dan ook meer.

[axs]

Heb zelf enkele artsen, hoofdgeneesheren en een bioloog in mijn directe familie en kenissenkring, mij zal je geen uitspraken horen doen over het plaffoneren van loon van een arts.
Alle respect voor hun job en het (soms te lage!) loon dat ze hebben.
Nog meer respect voor mijn beste vriendin die pediatrisch oncoloog is aan een universitair ziekenhuis... dat is pas een discipline in de geneeskunde waar ik eindeloos respect voor heb!

[cadsite]

Ik heb zeker respect voor hun job, daar ga je me niets slechts over horen zeggen, dagelijks met diep, diepe miserie te maken krijgen waarvan je klanten/patiënten verwachten dat je hen gaat verlossen en dat lukt uiteraard niet altijd.

Het gaat niet over het hoge of lage loon van een arts, het gaat over wantoestanden die perfect legaal zijn en goedgepraat worden.
Waarom moet je een arts tot meer dan het dubbele betalen als je in een eenpersoonskamer ligt?
Waarom verdient de ene specialist een veelvoud van het inkomen van een andere specialist?
Het loon van ander geneeskundig personeel is een lachertje in vergelijking met dat van sommigen.

[wied]

Waarom verdient de ene specialist een veelvoud van het inkomen van een andere specialist?

...misschien is hij gewoon beter in zijn vak!

[Bababa]

Waarom verdient de ene specialist een veelvoud van het inkomen van een andere specialist?

...misschien is hij gewoon beter in zijn vak!

Helaas, dat is het zeker niet. Het gaat om technische prestaties leveren. Ironisch genoeg zijn de beste artsen net bij de minder betaalden, omdat zij voor een UZ werken ipv privé. In hun privé-praktijk sjabbelen ze dan wel wat bij, alle specialisten verdien een veelvoud (500%+) van de gewone werkmens wees gerust.

[cadsite]

Ik heb in mijn lijstje dan nog gezwegen over de vele artsen die niet willen starten voordat ze een paar € in een omslagske krijgen.
Dit is niet 'van horen zeggen op café', dit is jammer genoeg realiteit.

[Goztow]

Het systeem van supplementen in 1 persoonskamers is inderdaad moeilijk uit te leggen. Maar in se komt het neer op: diegene die meer kunnen betalen, betalen meer zodat de anderen aan een 'sociaal' tarief (note the brackets) kunnen verzorgd worden. De link met 1 persoonskamer is historisch. Als je dat afschaft dan komt er wel iets anders in de plaats.

En dus kom je bij de discussie wat moet dan het gemiddeld tarief zijn. Voor het antwoord zie hoger.

[cadsite]

Hetgeen dat dit scheef gegroeide systeem vooral creëert is veel duurdere hospitalisatieverzekeringen.
Dat zorgt er dan weer voor dat minder en minder mensen die verzekering kunnen betalen wat dan weer het betaalbaar houden van zorg bemoeilijkt.
Het wordt hoog tijd dat er iemand met kloten aan zijn/haar lijf het hele systeem eens echt tegen het licht houdt.

[petrol242]

Het is gewoonweg schandalig dat mensen tegenwoordig een verzekering moeten hebben om geen financiële kater te krijgen na een hospitalisatie. En het zijn nu net die verzekeringen die de kosten ook omhoog jagen, want bij iemand die verzekerd is houden ze zich niet in met nutteloze en dure extra's. Het is een vicieuze cirkel geworden.

Alle respect voor hun job en het (soms te lage!) loon dat ze hebben.

En zo heb ik ook enorm veel respect voor een beenhouwer, een bakker, een leraar, een shift arbeider, een dokwerker, een kassierster,... kortom iedereen die bijdraagt aan de welvaart. En uiteraard ook voor dokters, maar daar zitten ook kemels tussen zoals ik zelf al ondervonden heb.

[boonpwnz]

Misschien in eerste lijn niet besparen op financiering van mutualiteiten en ziekenhuizen.

Ik leg daar serieus de oorzaak...

[krisken]

Simpel voorbeeld : als je een kind hebt dat suikerziek is, en je moet hiervan de glycemie prikken, dan mag je dat doen. Doen wij dat zonder extra opleiding (jawel, dit is een extra opleiding) dan is dat plots opzettelijke slagen en verwondingen (en neen, dit is helaas geen grap!).

In de praktijk gebeurt dit anders vaak, "onder authoriteit van de aanwezige arts/dokter", en omdat ambulanciers die al 10/15 jaar rijden intussen wel genoeg meegemaakt hebben dat ze deze handeling wel kunnen.
Blijft dat ambulances dat soort materiaal zouden moeten aan boord hebben (Pit stijl) EN dat de ambulanciers veel beter opgeleid moeten worden (om niet te zeggen dat ambus eigenlijk verplicht met een verpleegkundige zouden moeten rijden zoals in veel andere landen).

Praktijk is inderdaad anders, gebeurd zelfs dikwijls zonder dokter of arts of verpleegkundige. Maar ik sprak over de theorie inderdaad.
Overigens : een glycemietoestel + prikkers is materiaal dat je inderdaad aan boord moet hebben, dat is dus in elke Belgische ziekenwagen in het 112 circuit zo. Dat men verplicht met een vpk moet rijden vind ik niet : ik gok dat 70% van de ritten in België perfect alleen kunnen afgehandeld worden door de 2 ambulanciers, zonder dat er een vpk nodig is. Een heup stabiliseren stelt niks voor. Een persoon met ethyl in uwen auto helpen evenmin. En dat is al een groot deel van de ritten in België. VPK = hoger loon = meer geld = ambulance moet duurder zijn. Waar een VPK wel handig is, is bijvoorbeeld op PIT wagens als Lokeren en Deinze. Omdat er daar geen MUG in de buurt is die snel ter plaatse kan komen. Wat opleiding betreft : dit kan inderdaad beter, en dat zijn ze ook van plan (ze spreken van maar even 900 uur opleiding voor de nieuwelingen), maar je kan niet verwachten dat vrijwilligers 900 uur op de schoolbanken gaan zitten hé voor 3 euro per uur hé!

Heeft iemand follow up ivm met de aangehaalde Panorama reportage ? Die dateert al van 2012.
- is er al iets veranderd aan die vergoeding ?
- is er al iets veranderd aan de (korte opleiding) ?
- heeft de overheid op één of andere manier gereageerd op de problematiek in de reportage ?

Trouwens weer een sterke reportage van journalist Wim Van den Eynde, die telkens weer heikele thema's brengt, ondanks de tegenwerking die hij al meermaals heeft moeten ervaren.

De juiste links kan ik niet geven, maar er is héél wat aan het bewegen tegen 2020... Niet qua financiering maar wel qua opleiding van de ambulanciers etc.

[R2D2]

Ik zie in de UK ook dikwijls personenwagens in ambulance kleuren en met zwaailichten rijden. Wellicht een verpleegkundige die eerste hulp gaat bieden. In Londen zet de NHS zelfs fietsen in : Cycle responders
http://www.londonambulance.nhs.uk/calli ... onder.aspx

[1207]

Misschien in eerste lijn niet besparen op financiering van mutualiteiten en ziekenhuizen.

wat is de meerwaarde van een mutualiteit?

ik ga naar de dokter, ik krijg een briefje mee dat ik moet afgeven en de mutualiteit stort gewoon het stuk door waar ik recht op heb.
dat kan makkelijker
dok geeft code in een systeem, ipv op da briefje, ik betaal m'n deel en krijg mij stuk direct vanuit brussel. zonder papieren, zonder tussenniveau, ...

[boonpwnz]

1207 ge weet toch dat er nog enorm veel door de mutualiteit gedaan wordt.

Dat kan niet zomaar vervangen worden ze...
En politiek is dat een erg gevoelige kwestie.

[Joe de Mannen]

Misschien in eerste lijn niet besparen op financiering van mutualiteiten en ziekenhuizen.

wat is de meerwaarde van een mutualiteit?

ik ga naar de dokter, ik krijg een briefje mee dat ik moet afgeven en de mutualiteit stort gewoon het stuk door waar ik recht op heb.
dat kan makkelijker
dok geeft code in een systeem, ipv op da briefje, ik betaal m'n deel en krijg mij stuk direct vanuit brussel. zonder papieren, zonder tussenniveau, ...

Dat is toch al direct veel fraudegevoeliger ?
Het is trouwens sinds kort al eenvoudiger, jij krijgt een bewijs mee maar dat gaat ook electronisch naar de mutualiteit, geen gedoe met kleefstrookjes en enveloppen meer, binnen de week heb je je terugbetaling
J.

[Jack Daniels]

Hoe je het ook draait of keert, ziek zijn is verworden tot platte commercie. Bij mijn vriendin werd er vorig jaar een tumor verwijderd in de rechterborst. Voor wat betreft de nazorg (bestraling o.a.) zouden ze (de specialisten) beginnen vechten zijn opdat mijn vriendin toch maar naar "hun" kliniek zou gaan voor de verdere opvolging. Gewoonweg dégoutant, zo (financieel) teren op een mens zijn miserie.

[Goztow]

Ook artsen zijn gewoon een groep die de maatschappij weerspiegelt.

[1207]

Dat is toch al direct veel fraudegevoeliger ?
Het is trouwens sinds kort al eenvoudiger, jij krijgt een bewijs mee maar dat gaat ook electronisch naar de mutualiteit, geen gedoe met kleefstrookjes en enveloppen meer, binnen de week heb je je terugbetaling
J.

ik zou niet weten waarom het fraudegevoeliger is. ik zie vooral onnodige tussenshcakeles en bijhouden kosten verdwijnen.
dat elektronisch systeem is trouwens al uitgesteld volgens m'n apotheek (marcheert nog ni helemaal:))

[Joe de Mannen]

Er zijn twee verschillende briefkes bij de dokter hé, hetgene waar ik het over heb, daar komt uw apotheek niet in tussen en heeft hij ook niks mee te maken.
Je zegt het trouwens verkeerd denk ik, jij betaalt jouw stuk en de dokter krijgt het zijne direct van "Brussel". Waar zit dan de controle dat de arts niet zomaar wat gaat ingeven en geld krijgt ?


Maar dat van de apotheek is ook niet alles, wat leest die mens uit van mijn ID ? wat doet hij met de gegevens ? waar staat de info ? wordt die bijgehouden ? wie kan eraan ? hoe veilig is het daar ? maar dat is een andere discussie.

J.

[Jack Daniels]

Maar dat van de apotheek is ook niet alles, wat leest die mens uit van mijn ID ? wat doet hij met de gegevens ? waar staat de info ? wordt die bijgehouden ? wie kan eraan ? hoe veilig is het daar ? maar dat is een andere discussie.

J.

Waarom deze vragen op UB stellen als je veel sneller en een veel beter antwoord krijgt bij uw apotheker???

[Joe de Mannen]

Denk je nu echt zelf dat die mens dat gaat weten ?

J.

[Jack Daniels]

Denk je nu echt zelf dat die mens dat gaat weten ?

J.

Denk je dat UB-leden het dan gaan weten?

[vverbeke]

Maar dat van de apotheek is ook niet alles, wat leest die mens uit van mijn ID ? wat doet hij met de gegevens ? waar staat de info ? wordt die bijgehouden ? wie kan eraan ? hoe veilig is het daar ? maar dat is een andere discussie.

Met de GDPR ga je dat dus allemaal mogen opvragen: Wat hebben ze over mij? Waarom houden ze het bij? Voor hoelang?

[Joe de Mannen]

Denk je nu echt zelf dat die mens dat gaat weten ?

J.

Denk je dat UB-leden het dan gaan weten?

Ik acht de kans hoger dan dat de apotheker het weet.
J.

[wied]

Joe de Mannen schrijft: Waar zit dan de controle dat de arts niet zomaar wat gaat ingeven en geld kriigt?

heel juist natuurlijk, als de mogelijkheid tot fraude bestaat dan gebeurt het ook zonder enige twijfel...

[R2D2]

Ik lees telkens de kritiek op nieuwe technologie : het gaat misbruikt worden, er gaat mee gefraudeerd worden,...

Maar ondertussen wordt er in de bestaande systemen ook grootschalig gefraudeerd, zijn er mensen en organisaties die zich verrijken op kosten van het sociaal stelsel, waardoor dat stelsel ondergraven wordt. Maar daar maalt (bijna) niemand om.

Ik ben een optimist wat technologie betreft. Ik geloof dat de digitalisering van al die flows de kwaliteit zal verbeteren en de fraudegevoeligheid zal doen afnemen. (maar dan moet het wel beter georganiseerd worden dan de pakjesdienst van de post of dan de verschikkelijke eID software.).

[wied]

het gaat hier niet over nieuwe technologie, maar over het uitschakelen van de controle-persoon! Maw, de patient...

[decat]

Waar zit dan de controle dat de arts niet zomaar wat gaat ingeven en geld krijgt ?

Die controle zit in de ID van de patient? De patient steekt bij de dokter zijn ID in de kaartlezer. Indien verzekerbaarheid OK moet de patient enkel het remgeld betalen en krijgt de dokter de rest rechtstreeks van Brussel. Ligt het systeem plat schakelen ze tijdelijk over op de huidige getuigschriften.

Het huidige systeem is kafka en onnodig, heb verschillende jaren vakantiejob / tarificatie bij een mutualiteit gedaan en een paar jaar mijn vader daarin geholpen.
Een directe derde betaler regeling voor alle doktersvisites zou veel makkelijker / minder papierwerk zijn maar helaas zullen er dan bij verschillende mutualiteiten redelijk wat jobs sneuvelen, dus op politiek vlak zal dat er niet makkelijk doorkomen.

[boonpwnz]

Trouwens waarom zit iedereen ook te bekijken van de dokter alleen?

WXat met specialisten, doorverwijzing naar specialisten de organisatie van spoeddiensten, ziekenhuizen, budgetten voor tandartsen en dergelijke?

Je gaat me niet vertellen dat dat allemaal electronisch kan?

Trouwens alsj e ziet hoeveel personeelsleden zich met andere zaken dan alleen de dokters uitgaven dan zou je al verschieten.

[1207]

Je zegt het trouwens verkeerd denk ik, jij betaalt jouw stuk.

bij 3e betalersregeling klopt dat

maar bij tandarts en eender welke specialist betaal ik toch nog altijd eerst aan diene mens.
50 euro bij tandarts waar ge dan een briefje krijgt. dan moet k da briefje naar de ziekenkas waarna 2 à 3 bedienden iets met da briefke doen. dan krijg ik een week later 25 of 30 teruggestort; volgens mij kut nee die 2 à 3 bedienden gewoon schrappen uit de vergelijking

ik had het nergens over de apotheek maar het lijkt mij dat ge er toch ene moet zoeken die ge vertrouwt. ik heb hier rond mij, cirkel van 1 km, een stuk of 5, en content vd mijne.

[Joe de Mannen]

En wat moeten die mensen dan doen ? thuis zitten op de ziekenkas ? da's de keerzijde van de automatisatie zeker.
J.

[Dizzy]

De invoering van het eattest zal al een hoop papieren werk wegnemen. Dat werk werd wel door mensen gedaan en bij de grote ziekenfondsen gaat dat om honderden jobs. Ik ben er niet tegen en veel van die mensen kunnen ook ingezet worden voor ander werk maar niet allemaal.

Ik vind het ook opvallend hoe weinig mensen weten wat een ziekenfonds doet. Dat is veel meer dan enkel uitbetalen van zorgkosten. Dat stuk wordt nu geautomatiseerd. Een ziekenfonds is ook een controleorgaan en een drukkingsmiddel voor de patiënt. Zonder ziekenfondsen zouden een pak mensen veel meer betalen en zou fraude een pak makkelijker zijn. Bovendien hebben de ziekenfondsen ook een rol inzake preventie en informeren. De trend is meer om ziektes te voorkomen zodat er veel kan bespaard worden op kosten en miserie. Die rol wordt nu versterkt.

In Nederland heeft men de ziekenfondsen vervangen door privéinstellingen en er is daar veel protest tegen omdat alles gewoon duurder wordt omdat het moet opbrengen. In Nederland kies je ook veel minder vrij je zorg en dat is naast de wachtlijsten één van de redenen waarom veel Nederlanders, en zij niet alleen, van onze zorginstellingen komen gebruik maken. Dat is trouwens niet verkeerd want zo wordt een deel van ons overaanbod toch nog nuttig gebruikt. IVF is bijvoorbeeld iets waarin België zeer goed scoort in het buitenland.

Artsen mogen goed hun boterham verdienen maar nu zijn er onverdedigbare verschillen tussen artsen en zelfs tussen patiënten gebaseerd op een kamertype. Dat is niet houdbaar en moet best aangepakt worden. Uiteraard is de lobby een sterke tegenstander.

[boonpwnz]

Dizzy en niet alleen het ziekenfonds. Zij zijn een controle orgaan maar het RIZIV is dan nog overkoepelend nog eens een controle orgaan.
Rekening houdende dat het RIZIV slaafjes van het kabinet zijn maargoed daar kunnen zij niets aan veranderen.

[petrol242]

Een toegankelijke gezondheidszorg is er één die de patiënt niets kost. Niet in voorschot en ook niet in een nakomende factuur. Een patiënt heeft wel andere zorgen aan zijn hoofd.
Laat de overheid de facturen betalen en als er sprake is van platte commerce, wordt die factuur gewoonweg niet betaald. En dat mag gerust wat geld kosten.
De patiënt hoeft zich geen zorgen te maken over briefjes, uitgavestaten, aanklachten tegen wanbetaling, heeft geen dure verzekeringen meer nodig, heeft de garantie van een gelijkwaardige eerlijke behandeling..., en de cowboys verdwijnen automatisch uit het systeem.
De staat treedt dus op als derde betaler. Kan die administratie eenvoudig? Natuurlijk. De technologie daarvoor bestaat al decennia...

[Goztow]

Het deel ten laste van de patiënt wordt niet voor niets remgeld genoemd. Dat is om onnodig gebruik af te remmen.

[petrol242]

Onnodig gebruik is een verantwoordelijkheid van de behandelende arts. Net zoals het teveel aan pillen voorschrijven. De kosten kunnen trouwens veel harder oplopen dan enkel het remgeld. Stap maar eens de praktijk van een specialist binnen... Ik wil ze trouwens de kost niet geven die door een medisch probleem in de armoede terecht komen. En dat zou in ons land toch absoluut niet mogen zijn.
Het is altijd op dat lager niveau dat streng gecontroleerd en bespaard wordt. Terwijl de grote smos zich op een veel hoger niveau afspeelt.