Telenet en Proximus nog te sterk,volgens het BIPT

[boulder]

raf gsms zijn heel andere zaken.

Helemaal niet, pak een grote gsm, dan heb je een tablet, pak een grote tablet en je hebt een smart tv.
Alle technologie die daar in zit is haast identiek, de chipsets komen zelfs uit dezelfde fabrieken, bijna alles draait op Qualcomm Snapdragons of soortgelijke architecturen.

De rest is bullshit, smart devices zijn allemaal ongeveer hetzelfde. Maar de marketing zorgt ervoor dat je gebrainwasht wordt en gelooft dat het allemaal totaal anders is of niet compatibel zou kunnen zijn met elkaar.

Ja, en Apple is "ongeveer hetzelfde als Android."
Zijn we weer simplistisch bezig.

[James.]

Voor minder dan €200 per jaar doe ik zelfs geen moeite om nog maar iets te vergelijken. Dat is nog niet eens €20 per maand dat ik zou uitsparen, maar wel een groter risico ervoor loop dat iets niet gaat werken of niet werkt zoals ik wil. Als het werkt, werkt het en blijft ge er vanaf.

Dat geld zal ik wel ergens anders uitsparen als ik echt wil (game minder kopen op psn of steam die ik toch niet speel, een pitta of frituurbezoek minder per maand, pint minder drinken per week, enz.).
Op Proximus Tv heb ik ook nog een oud boeket voor €6 per maand voor de docu zenders, ook al kijk ik daar soms 2 maanden niet naar en als ik nog kijk is het nooit langer dan een uur. Ik kan uitsparen door dat boeket op te zeggen, waarna ik het mij gegarandeerd 1 week later ga beklagen bij het zappen en ik die ga bestellen, maar dan €10 per maand voor ga betalen ipv €6.

Waarmee ik dus wil zeggen dat geld niet de belangrijkste reden is om zo maar iets te wijzigen dat goed werkt.

Anders waren Telenet/Proximus, de grootbanken, de grote verzekeringsmaatschappijen, de bekende automerken en dergelijke al lang failliet.

Maar nu gaat ge ervan uit dat goedkoper minder goed zou werken. Waarom? Dat hoeft toch helemaal niet en is eigenlijk een grote dooddoener om onterechte loyaliteit jegens de groten in de markt goed te praten. Duurder is beter? Neen, duurder is vooral succesvol als statussymbool, niet omdat het beter is. Ook omdat er inderdaad veel mensen angst hebben dat iets minder of niet goed zal werken, "want dat kan toch niet anders wanneer het goedkoper is"? Een beetje van "shut up and take my money!", schaapachtige consument die ge zijt.

Durf eens iets en steek die tampons terug weg in uw sacoche. Ge gaat nooit weten of uw bewering waar was voor ge het zelf hebt meegemaakt.

Maar bon, het is mijn persoonlijke kijk op dingen die niet per se wordt gedeeld door iedereen, zo blijkt. Moet echter niet komen zeuren als het te duur is, als ge er zelf niks aan wilt doen. Sùck it up of doe er iets aan.

[1207]

Maar nu gaat ge ervan uit dat goedkoper minder goed zou werken. Waarom?

het werkt misschien evengoed maar het ene is er na 2j aan en het duurdere pas na 3j.
hoe komt het dat ik altijd opnieuw vaststel dat bij duurdere producten de afwerking beter is, kwaliteit vh materiaal beter is, service beter is, langere ondersteuning, soms langere garantie...
en dan maakt het niet uit of ik over een ijskast, gsm, auto, elektrische fiets of strijkijzer praat.

dat die zaken ook geld kosten lijkt niemand meer te begrijpen

[Fallschirmjaeger]

Ik had vroeger de keuze, een duurdere visa kaart via BCC of een goedkopere via een andere aanbieder.

BCC blokkeerde elke verdachte transactie van een paar cent en stuurde mij ooit zelfs een telegram om een verdachte transactie van 82 cent te vermelden. Nooit problemen mee gehad.

Toch overgeschakeld naar de goedkopere Visa, want ik kon een paar € per jaar besparen. Nog geen 2 maanden na de omschakeling opeens een bedrag van 800€ via Unibet Malta geregistreerd en zichtbaar online. Hun antwoord: tja, dan zult ge moeten afwachten op uw afschrift en nadien kunt ge het betwisten. Ondertussen zullen we u wel factureren en het onderzoek kan een aantal weken duren.
Een tussenkomst van de bankdirecteur zelf van Fortis (ge weet wel, die belachelijk dure bank) met het hoofdkantoor, heeft als resultaat gehad dat het onderzoek direct werd opgestart en ik niets moest betalen.

Nadien direct terug omgeschakeld naar het duurdere BCC en ook bij het dure Fortis gebleven ipv een goedkope internetbank waarbij ge zelf uw plan moogt trekken.

Idem voor apparatuur. Genoeg goedkope zaken gehad die na 5x gebruik versleten waren. Mijn vader kocht nooit boormachines van een merk, want te duur. Gevolg: elke 6 maanden mocht hij een nieuwe kopen, want de vorige was defect.

Een bekend motto is nog steeds niet voor niets: if you pay peanuts, you get monkeys.

[fluppie]

Men zou alle providers ook kunnen verplichten om de klant de mogelijkheid te geven om hun hardware aan te kopen,dat is de laatste jaren bij Proximus(en reseller scarlet) bijv. niet meer mogelijk,indien een klant dit wenst aan te kopen,dan vergroot de kans ook dat deze klant minstens enkele jaren zal kunnen blijven,en de trouwe klanten die vele jaren trouw zijn,hebben ook een voordeel.
Ik wil ook wel eens zien in hoeverre Europa zal ingrijpen,bijv. in de huurprijzen v/h netwerk,die door de resellers betaald worden.

[ubremoved_539]

Ik blijf toch ook bij 3Starsnet. 20 € / jaar voor mijn vast nummer.
Maar met configuratiemogelijkheden die ik nergens anders vind voor die prijs:
- na 40 seconden bellen doorschakelen naar gsm
- bij off-line van ATA: naar gsm doorschakelen
- bij bezet: bezettoon naar de beller.

Weepee kan me dat niet bieden. Ik heb er al naar gevraagd maar ze hebben er geen oren naar. Veel te complex.

Bij het offline zijn van de ATA is iets wat standaard beschikbaar is bij WeePee (welke nummer kan je opgeven in je controlepaneel), de overige dingen en nog veel meer kan je eenvoudig zelf via een PBX (op een RPI).

Dus je erkent dat er beperkingen zijn voor de alternatieve spelers om met een gelijkaardig aanbod te komen, maar het is hun eigen schuld?

Je gooit de dingen weer op een hoop zoals gewoonlijk... ja, providers hebben een issue (Orange met de telefonie beperking) waar ze niet kunnen aan doen, maar providers hebben ook issues (geen Yelo TV) waar ze wel kunnen aan doen. Het BIPT moet het eerste soort issues oplossen, de andere issues is aan de provider zelf om op te lossen.

[boulder]

het werkt misschien evengoed maar het ene is er na 2j aan en het duurdere pas na 3j.
hoe komt het dat ik altijd opnieuw vaststel dat bij duurdere producten de afwerking beter is, kwaliteit vh materiaal beter is, service beter is, langere ondersteuning, soms langere garantie...
en dan maakt het niet uit of ik over een ijskast, gsm, auto, elektrische fiets of strijkijzer praat.

Was het maar zo eenvoudig.
Indertijd een router gekocht, een van de enigen die toen op 5Ghz en op 2.4Ghz kon.
Het "vlaggenschip" van Netgear in die periode (de FWAG114 voor wie het modelnummer wil weten).
Voortdurend problemen iedere keer het IP adres moest hernieuwd worden.
Zeker een jaar geduurd tegen dat het opgelost was, in tussentijd was het natuurlijk compleet verouderd.

Ik zou zeggen : te goedkoop, dan weet je dat het niet goed kán zijn, duur dan zou het moeten goed zijn, maar dat is nog helemaal geen garantie.

[9livesuni]

TV bij Telenet

Ik ben wel echt benieuwd wat ik mij daar concreet bij moet bij voorstellen. Hoe Boulder daar zijn invulling van is.

Alle Boulder zeg eens wat moeten we daar onder moeten verstaan, tv bij telenet, en wat kost u dat?


Wat ik hier niet begrijp is dat geneut over vrije hardware keuze maar dan plots iedereen willen opzadelen met een all in one toestel. Leuk als er open standaarden zijn, maar zolang dat men de content afschermt een idioot plan. En daar sta je dan met je nieuw toestel, klaar voor sat, netflix ( zijn ook picky wie hun signaal mag verdelen) , ... whatever als je geluk hebt om dan getergd door allerhande gebreken toch nog voor een standalone toestel te gaan.


Wat ik ook bizar vind zijn toestellen die minder kunnen afspelen na een aantal jaar. Dat uw toestel niet meer voldoet aan nieuwe normen tot daar aan toe, maar het verliest geen mogelijkheden. Mijn zeven jaar oude smart TV kan nog steeds wat hij zeven jaar geleden kon en ik hoop dat daar zeker nog een jaar of zeven bij kan. Op zijn minst.

Mensen zijn gewoonte dieren en die behouden wat ze gewoon zijn. Als je echt voordeel wil doen dan switch je gewoon constant tussen aanbieders telkens er promo`s zijn.

[ubremoved_539]

Wat ik ook bizar vind zijn toestellen die minder kunnen afspelen na een aantal jaar. Dat uw toestel niet meer voldoet aan nieuwe normen tot daar aan toe, maar het verliest geen mogelijkheden. Mijn zeven jaar oude smart TV kan nog steeds wat hij zeven jaar geleden kon en ik hoop dat daar zeker nog een jaar of zeven bij kan. Op zijn minst.

Op mijn Samsung van enkele jaren geleden zijn ondertussen al meer dan de helft van de apps verdwenen... de meest recente is Skype (daar sta je dan met je TV die zelfs een ingebouwde camera had). Op zich maak ik me er niet echt druk om zolang m'n Plex app maar blijft werken

Los daarvan moet ik nog steeds de eerste persoon tegenkomen die zegt niet over te stappen vanwege een andere modem (wel dat hij geen zin heeft om z'n oprit open te breken maar dat is een gans andere discussie). In de ultieme wereld had iederen glasvezel bij een onafhankelijke netwerkbeheerder en gebruikten we hier alle open standaarden over... maar die ultieme wereld zal nog wel even op zich laten wachten !

Laat het BIPT ondertussen maar eerst de beperkingen wegwerken en een kost+ invoeren.

[9livesuni]

r2504 het ging hem over afspelen, ik blijf het een rare uitspraak vinden. Ik ben van `den oude stempel` en een tv moet gewoon beeld geven, die smartprullen moest ik erbij kopen ( schijnt dat de consument dit wilt) Geef mij maar een naked TV waar een mens zelf zijn bronnen voor aanschaft.
Maar de consument wil duidelijk een prulbakje voor het gemak.

[boulder]

TV bij Telenet

Ik ben wel echt benieuwd wat ik mij daar concreet bij moet bij voorstellen. Hoe Boulder daar zijn invulling van is.

Alle Boulder zeg eens wat moeten we daar onder moeten verstaan, tv bij telenet, en wat kost u dat?

Ik heb een Dreambox 8000 (geen Telenet materiaal), met daarin 2 DVB-C tuners, en 2 DVB-S2 tuners.
Met die DVB-C tuners kijk ik naar de onversleutelde zenders op de kabel, en neem daar ook van op (vooral de VRT en de Spaanse (TVEi)), en natuurlijk ook de onversleutelde satzenders op satelliet van Hotbird, Astra1, Astra2 en Astra3 (bijv. de BBC zenders, RTPi, Record TV HD).
1 DVB-C tuner kan ook van meerdere zenders tegelijk opnemen, als ze op dezelfde mux zitten, hetzelfde principe bij satelliet, maar dan met transponders.
Voor de rest heb ik een HD digibox (aangekocht).
Ik heb ook een slingbox die aan mijn Dreambox hangt via component kabels.
Wat het gekost heeft?
Veel in aankoop , maar nu betaal ik per maand gewoon het basisabonnement (16,90€).
Mijn HD digibox is niet interactief, ik heb nog nooit iets tegen betaling aangevraagd, en denk niet dat ik dat zal doen ook.

Wat ik hier niet begrijp is dat geneut over vrije hardware keuze maar dan plots iedereen willen opzadelen met een all in one toestel.

Wel, zij die zeggen dat vrije hardwarekeuze kosten zal uitsparen - wat ik nooit beweerd heb - kunnen dat toch maar waarmaken als het toestel in kwestie zowel met ProximusTV als met Telenet TV weg zou kunnen, en dan zit je dus met een alles in één toestel, dat een stuk duurder is.

Wat ik ook bizar vind zijn toestellen die minder kunnen afspelen na een aantal jaar. Dat uw toestel niet meer voldoet aan nieuwe normen tot daar aan toe, maar het verliest geen mogelijkheden. Mijn zeven jaar oude smart TV kan nog steeds wat hij zeven jaar geleden kon en ik hoop dat daar zeker nog een jaar of zeven bij kan. Op zijn minst.

Het is niet "raar", het is eerder een vorm van sabotage, om u een nieuwe TV op te dringen.
"Niet meer ondersteund" is voor mij vaak een eufemisme voor onklaar gemaakt.
Als uw TV dat niet doet, dan heeft u geluk met de fabrikant, en zijn beleid.
Het verhaal van de Skype toepassing heb ik ook een paar weken geleden van een vriend gehoord, die een TV van zo'n 3 jaar tijd heeft.

Mensen zijn gewoonte dieren en die behouden wat ze gewoon zijn. Als je echt voordeel wil doen dan switch je gewoon constant tussen aanbieders telkens er promo`s zijn.

Hangt ervan af, hee.
Stel dat je graag die filmzenders wilt zien, die zitten exclusief bij Telenet, dan kun je niet zomaar naar Proximus lopen.
Idem ditto voor mocht je bepaalde zenders willen die exclusief bij Proximus zitten.

[ITnetadmin]

Wat ik ook bizar vind zijn toestellen die minder kunnen afspelen na een aantal jaar. Dat uw toestel niet meer voldoet aan nieuwe normen tot daar aan toe, maar het verliest geen mogelijkheden. Mijn zeven jaar oude smart TV kan nog steeds wat hij zeven jaar geleden kon en ik hoop dat daar zeker nog een jaar of zeven bij kan. Op zijn minst.

Het is niet "raar", het is eerder een vorm van sabotage, om u een nieuwe TV op te dringen.
"Niet meer ondersteund" is voor mij vaak een eufemisme voor onklaar gemaakt.
Als uw TV dat niet doet, dan heeft u geluk met de fabrikant, en zijn beleid.
Het verhaal van de Skype toepassing heb ik ook een paar weken geleden van een vriend gehoord, die een TV van zo'n 3 jaar tijd heeft.

Dat is planned obsolescence.
Wat mij betreft mocht dat dringend in een wet gegoten worden: bied je diensten op je toestel aan, dan moet je die blijven ondersteunen gedurende de werkelijke levensduur van dat toestel. Is er nog ergens een tv'tje dat na 15j nog werkt, en die persoon klaagt, dan kan je eraan beginnen; geen genade.

Mensen zijn gewoonte dieren en die behouden wat ze gewoon zijn. Als je echt voordeel wil doen dan switch je gewoon constant tussen aanbieders telkens er promo`s zijn.

Hangt ervan af, hee.
Stel dat je graag die filmzenders wilt zien, die zitten exclusief bij Telenet, dan kun je niet zomaar naar Proximus lopen.
Idem ditto voor mocht je bepaalde zenders willen die exclusief bij Proximus zitten.

Hetzelfde voor exclusieve aanbiedingen. Dat moest gedaan zijn.
Wil jij Prime ontvangen en ben je Proximus klant, dan moet dat kunnen.

[boulder]

Hetzelfde voor exclusieve aanbiedingen. Dat moest gedaan zijn.
Wil jij Prime ontvangen en ben je Proximus klant, dan moet dat kunnen.

Hmm, dat lijkt mij wel ver gaan.
Het werkt dan ook in 2 richtingen, dan MOET elke aanbieder die filmzenders dus aankopen?
En dat geldt dan voor elke zender die op één van de aanbieders te zien zijn?
Voor mij mag een aanbieder zich nog onderscheiden via zijn zenderaanbod, net zoals elke cinema ook niet verplicht is alle films van alle anderen te spelen.

[MaT]

Wel, zij die zeggen dat vrije hardwarekeuze kosten zal uitsparen - wat ik nooit beweerd heb - kunnen dat toch maar waarmaken als het toestel in kwestie zowel met ProximusTV als met Telenet TV weg zou kunnen, en dan zit je dus met een alles in één toestel, dat een stuk duurder is.

Een all-in-one toestel is niet vereist om kosten uit te sparen.
Met een aangekocht DVB-C toestel kan je switchen tussen telenet en orange. Dus ook met een bij telenet aangekochte digicorder bijvoorbeeld (want ja, ook kiezen voor de standaard oplossing van de provider valt onder vrijheid van hardwarekeuze).
Maar beter nog is wanneer de provider je gewoon niet kan verplichten om een settopbox te kopen/huren als je TV gewoon de juiste standaard ondersteunt. Dan bedraagt de aankoop/huur €0.

Een all-in-one toestel hoeft niet een pak duurder te zijn.
Kijk eens naar dit: https://www.deschotelshop.be/mag275-hyb ... et-top-box
Een digibox kost €99 en dit ligt kwa prijs en functionaliteit mooi in lijn. Zeker als je rekening houd met het feit dat dat toestelletje een 'zeer kleine nichemarkt' bediend en digiboxen per 1000 aangesleept worden met grote aankopen, dan is dat wel enorm scherp geprijst denk ik zo.

[boulder]

Een all-in-one toestel is niet vereist om kosten uit te sparen.
Met een aangekocht DVB-C toestel kan je switchen tussen telenet en orange.

Vind je dat nu zo'n concurrentiële move?
Je blijft dus wel op de kabel als je dat doet.

Dus ook met een bij telenet aangekochte digicorder bijvoorbeeld (want ja, ook kiezen voor de standaard oplossing van de provider valt onder vrijheid van hardwarekeuze).
Maar beter nog is wanneer de provider je gewoon niet kan verplichten om een settopbox te kopen/huren als je TV gewoon de juiste standaard ondersteunt. Dan bedraagt de aankoop/huur €0.

Bestaat enkel bij Proximus, zou ik denken.
Bij Telenet kun je een CI+ module nemen.

Een all-in-one toestel hoeft niet een pak duurder te zijn.
Kijk eens naar dit: https://www.deschotelshop.be/mag275-hyb ... et-top-box
Een digibox kost €99 en dit ligt kwa prijs en functionaliteit mooi in lijn. Zeker als je rekening houd met het feit dat dat toestelletje een 'zeer kleine nichemarkt' bediend en digiboxen per 1000 aangesleept worden met grote aankopen, dan is dat wel enorm scherp geprijst denk ik zo.

Als je natuurlijk alleen digiboxen bekijkt, dan kan het (hij is welgeteld 4€ goedkoper dan de digibox...)
Maar als je een toestel wilt met meerdere tuners of een FBC tuner, en met een harddisk, dan wordt het al moeilijker om nog goedkoper te zijn.
De Digicorder kan 2 zaken tegelijk opnemen, en je kunt nog een derde live bekijken.

[9livesuni]

haha, den Boulder is nog altijd een beetje mijn held. `t Zij met nen digibox

Goed. Er zijn dus consumenten die een tv aanschaffen om te facebooken skypen en hun tv als defect beschouwen omdat die troep niet meer werkt.
Mijn televisie heeft hier ook zeker last van. Zo was er een schitterend EPG systeem dat me toeliet om te recorden op een HDD ( dichtgetimmerd ), en nog een hoop rommel apps die moesten draaien op ondermaatse hardware. Dus ja mijn televisie is zeker ook stuk in die zin. Maar ik heb dat ding wel gekocht om naar te kijken ( en niet omdat ze pienter is ). Ik moet zeggen dat doet het toestel nog prima hoor.

En ja sorry, ik ken maar vaag de problematiek van het aanbod omdat ik zo mijn eigen keuzes maak en daarmee niet echt volg wat er op de markt speelt. Daarmee kom ik soms eens piepen hier of er iets nieuw speelt dat me zou kunnen interesseren. Maar ik blijf het maar raar vinden een box en dan nog hetzelfde aanbod en laat de concurrentie maar spelen. Op wat gaan de mensen zich dan uiteindelijk baseren om voor een aanbieder te gaan, het sex appeal van de bedrijfsnaam itnetadmin?

En nu kraam ik wellicht onzin uit, iedereen wil gewoon een vlaamse OTT aanbieder de nachtmerrie van ons duopolie.

[raf1]

en dan zit je dus met een alles in één toestel, dat een stuk duurder is.

En dan heb je nog steeds de vrije keuze om dat toestel niet te kopen waardoor de fabrikant failliet gaat en alles bij het oude blijft.
Argumenten tegen vrije keuze zijn er dus niet.

[MaT]

Vind je dat nu zo'n concurrentiële move?
Je blijft dus wel op de kabel als je dat doet.

1) In het duopolie is niets een concurrentiële move. Je kan enkel zorgen dat je voor jezelf het goedkoopste product neemt voor jouw noden.

2) Dat was de vraag ook helemaal niet, de vraag was of je daarmee kosten kan uitsparen → ja dus.

Bestaat enkel bij Proximus, zou ik denken.
Bij Telenet kun je een CI+ module nemen.

1) Als fabrikanten IPTV beginnen inbouwen bestaat dat ook bij proximus.

2) De CI+ module heeft zijn beperkingen (beperkte EPG, max 1 stream decoderen ondanks dat CI+ 1.4 al een tijdje bestaat,..)

Als je natuurlijk alleen digiboxen bekijkt, dan kan het (hij is welgeteld 4€ goedkoper dan de digibox...)
Maar als je een toestel wilt met meerdere tuners of een FBC tuner, en met een harddisk, dan wordt het al moeilijker om nog goedkoper te zijn.
De Digicorder kan 2 zaken tegelijk opnemen, en je kunt nog een derde live bekijken.

Een vergelijkbaar toestel voor de digicorder heb ik niet kunnen vinden. Helemaal niet gek ook daar er hier geen markt voor is (dankzij duopolie).
Punt is dat zo'n toestel niet persé duurder hoeft te zijn dan de standaard provider hardware.

En zoals gezegd heb je, met vrije hardwarekeuze, ook nog steeds de keuze om voor de provider hardware te gaan als dat voor u de beste oplossing is. Wat kan je daar tegen hebben?

[9livesuni]

Maar beter nog is wanneer de provider je gewoon niet kan verplichten om een settopbox te kopen/huren als je TV gewoon de juiste standaard ondersteunt. Dan bedraagt de aankoop/huur €0.

Tuurlijk daar is iedereen het mee eens buiten de telco`s. Was IPTV in den beginnen niet versleuteld? Die anomalie op DVB-C bij telenet hoe lang zullen ze die nog aanbieden? ( tot afschakeling van het analoge wellicht)

En dan zit je met een bakje waar alle providers in het huidige systeem zowat hun eigenste beveiliging willen inbouwen ( en wees maar zeker dat ze niet zullen overeenkomen welk systeem ze gaan installeren)

[boulder]

haha, den Boulder is nog altijd een beetje mijn held. `t Zij met nen digibox

Let op, ik neem veel op van de VRT (Canvas HD, één HD), en met die opnames doe ik volledig wat ik wil.
Ik knip het stuk ervoor en erna eruit, zet ze op een USB stick, en bekijk ze waar en wanneer ik wil, zonder kwaliteitsverlies.
Met de Spaanse TV wordt dat nog interessanter, want dan haal ik de ondertitels van teletekst eruit, en heb ze in een SRT bestandje.
Soms zijn de ondertitels net iets te vroeg bij live TV, en dat kan ik dan mooi syncen.
Veel makkelijker om te volgen zo.
Mijn Dreambox staat ook ingesteld dat hij iedere dag van 18:59 tot 20:00 op één HD het journaal opneemt.
Ik moet er niet over denken, als ik thuiskom staat het nieuws altijd klaar.
Dat is niet hetzelfde als via on demand kijken, want daar ga je om 19:05 nog niet kunnen kijken vanaf het begin.

Goed. Er zijn dus consumenten die een tv aanschaffen om te facebooken skypen en hun tv als defect beschouwen omdat die troep niet meer werkt.
Mijn televisie heeft hier ook zeker last van. Zo was er een schitterend EPG systeem dat me toeliet om te recorden op een HDD ( dichtgetimmerd ), en nog een hoop rommel apps die moesten draaien op ondermaatse hardware. Dus ja mijn televisie is zeker ook stuk in die zin. Maar ik heb dat ding wel gekocht om naar te kijken ( en niet omdat ze pienter is ). Ik moet zeggen dat doet het toestel nog prima hoor.

Ik zou het ook niet doen, ik scheid liever de "processing" zoveel mogelijk van de weergave.
Maar goed, zij die zeggen dat het allemaal via apps moet kunnen, moeten hier wel rekening mee houden.

En dan heb je nog steeds de vrije keuze om dat toestel niet te kopen waardoor de fabrikant failliet gaat en alles bij het oude blijft.
Argumenten tegen vrije keuze zijn er dus niet.

Je hebt precies nog altijd niet begrepen dat ik voorstander ben van vrije hardwarekeuze, maar dat betekent niet dat je zomaar om het even wat moet vertellen.

2) De CI+ module heeft zijn beperkingen (beperkte EPG, max 1 stream decoderen ondanks dat CI+ 1.4 al een tijdje bestaat,..)

Het toestel dat je zelf aanvoerde heeft maar één tuner, dus veel ga je niet opnemen, hoe ga je dan aan 2 streams geraken...

Een vergelijkbaar toestel voor de digicorder heb ik niet kunnen vinden. Helemaal niet gek ook daar er hier geen markt voor is (dankzij duopolie).
Punt is dat zo'n toestel niet persé duurder hoeft te zijn dan de standaard provider hardware.

Alsof ze die toestellen alleen voor België/Vlaanderen ontwikkelen.
Als er een markt voor is, moet je die toch in het buitenland kunnen vinden?
Of leef jij in een droomwereld waarin Proximus en Telenet heel de Europese TV markt bepalen?

En zoals gezegd heb je, met vrije hardwarekeuze, ook nog steeds de keuze om voor de provider hardware te gaan als dat voor u de beste oplossing is. Wat kan je daar tegen hebben?

Maar begrijp nu toch eens dat ik daar niets tegen heb.
Ik zeg alleen dat het niet zal uitmaken voor betreft de concurrentie.

[Fluppeke]

Ik zeg alleen dat het niet zal uitmaken voor betreft de concurrentie.

Stap je over binnen dezelfde technologie -> instellen via TR69 . Overstappen kan dan zonder dat de klant iets moet veranderen aan de installatie of
iets moet instellen. De downtime is miniem.
Voor mensen die de modem huren kan de huur verder lopen (kan makkelijk een regeling voor gemaakt worden)
Voor mensen die de modem gekocht hebben , hebben een korting ten belope van het huurbedrag.
Voor mensen die eigen modem gekocht hebben zelf instellen.
Maatregelen die volgens mij concurrentie absoluut niet in de weg gaan staan, integendeel. Ik gaf je het voorbeeld van EDP al aan.. Je ziet aan hun businessmodel dat ze niet onder de maandelijkse prijs kunnen van Px zonder de modem uit het abonnementsgeld te halen!

En dan komen we bij het punt dat de alternatieven niet hetzelfde aanbod hebben en niet de benodigde stabiliteit bieden die een consument verwacht van een bedrijf. Wederom is dit niet de schuld van het duopolie maar wel van opportunisme van mensen die denken snel providertje te kunnen spelen zonder deftig business plan.

Ik denk dat een Base/snow/scarlet/tele2(KPNgroup)/tiscali/wanadoo/orange/mobistar(France Telecom) niet de categorie is die zonder deftig business plan iets gaat beginnen. Nochtans hebben ze allemaal actief geweest hier.

Straks ga je nog vertellen dat het Proximus en Telenet z'n fout is dat een andere provider niet wil investeren in een eigen netwerk.

Deze bedrijven (intercommuncales/dividend BGC) mogen geen concurrentie hebben omdat de we centen nodig hebben voor de begroting.
Was Scarlet voor de overname mét eigen netwerk tot aan de eigen dslams en 150K klanten (onrechtreeks >185 K ) dan slecht bezig? Met ADSL profielen die hoger waren dan skynet en aan lagere tarieven? Het is natuurlijk altijd makkelijker om de 3de grootste gewoon over te nemen dan met hem te moeten concureren.
Dommel cityline ADSL2+ (met zeer concurrentiele prijzen op jaarbasis ) een flop? Tjah is geen BRUO mogelijkheid gemaakt bij VDSL dus verloren investeringen ...

Dat is niet de fout van die twee aanbieders... ik begrijp dus niet waar je hiermee naartoe wil. In Nederland zijn er wel bedrijven die van nul een nieuw fibernetwerk aanleggen, er is dus niet meteen een reden dat het hier niet kan.

Voorbeelden ? Zonder coöperatieve , zonder steun van de gemeente en geen reggefiber (ovegenomen door KPN)?

Nee, het zijn virtuele providers... en door een vrije hardware keuze gaan die plots geen eigen netwerk hebben hoor.

Neen dat niet. Maar indien de klant bij dezelfde technologie blijft moet hij niets doen aan zijn installatie. In theorie kan de nieuwe isp via TR69 alles op afstand configureren zonder dat de klant veel merkt. Diegene die eigen hardware verkiezen moeten zelf de gegevens maar invullen..

Maar nu gaat ge ervan uit dat goedkoper minder goed zou werken. Waarom? Dat hoeft toch helemaal niet en is eigenlijk een grote dooddoener om onterechte loyaliteit jegens de groten in de markt goed te praten. Duurder is beter? Neen, duurder is vooral succesvol als statussymbool, niet omdat het beter is.

Niets tegen (vaak telenet) klanten die hun ISP als statussymbool willen gebruiken en daarvoor willen betalen.. zolang er andere keuzes zijn natuurlijk. En is duurder beter? Is duurdere elektriciteit beter? En als er kwaliteitsverschillen zitten in het backbone netwerk / support waarom mag de klant dan geen keuze hebben tussen prijs/kwaliteit, pure low cost enz enz?
Een miele die dubbel zo duur is als een bosch kan misschien beter zijn en miele zal u over 19.9 jaar nog wisselstukken kunnen leveren voor uw oud toestel. Vraag is of ge toch niet beter af zijt met 2 goedkopere toestellen dan een dure miele + duur wisselstuk en een machine van 20j oud. Ieder zijn mening, maar keuze moet er (net als bij huishoudtoestellen) zijn.

De Belg is inderdaad lui, maar zou ter besparing van enkele tientallen jaarlijkse euros best wél willen overstappen! Waarom meer betalen als minder ook kan

Niet alleen lui. Ook onwetend , bang en honkvast. En een enorm kuddedier. De grote hoop gaat niet overstappen voor tientallen euro's, het is grote mentaliteitswijziging die nodig is. Kijk naar de energiemarkt, het was not done om nog bij elektrabel te zitten na uitspraken topvrouw. Bij telecom zijn vele elementen ook aanwezig (hoge tarieven, ex-monopolisten, uitspraken van porter) behalve een vrijgemaakte markt en alternatieven.

[ubremoved_539]

Ik denk dat een Base/snow/scarlet/tele2(KPNgroup)/tiscali/wanadoo/orange/mobistar(France Telecom) niet de categorie is die zonder deftig business plan iets gaat beginnen. Nochtans hebben ze allemaal actief geweest hier.

En hun falen is natuurlijk vanwege het ontbreken van vrije hardwarekeuze

Mensen hoppen van Proximus naar Telenet en omgekeerd... duidelijk niet voor de prijs, noch voor dezelfde hardware !

Een vrije keuze zou dus niets oplossen aan dit probleem... behalve 5 mensen op Userbase gelukkig maken (die dan als puntje bij paaltje komt de modem van de provider kiezen).

[MaT]

2) De CI+ module heeft zijn beperkingen (beperkte EPG, max 1 stream decoderen ondanks dat CI+ 1.4 al een tijdje bestaat,..)

Het toestel dat je zelf aanvoerde heeft maar één tuner, dus veel ga je niet opnemen, hoe ga je dan aan 2 streams geraken...

Het toestel dat ik aanvoerde heb ik vergeleken met een digibox, die heeft ook maar 1 tuner en kan niet opnemen.

Een CI+ kaartje kan je ook in een TV met 2 tuners steken, maar desondanks kan je slechts 1 stream tegelijk decoderen.

En hun falen is natuurlijk vanwege het ontbreken van vrije hardwarekeuze

De enige die beweerd dat wij het duopolie linken aan uitsluitend het ontbreken van vrije hardwarekeuze ben jij r2504. In mijn eerste post hier heb ik niet minder dan 6 ideeën gegeven om de concurrentie te bevorderen.
Er zijn veel drempels die concurrentie in de weg staan, geen vrijheid van hardwarekeuze is daar slechts 1 van en kan een grotere invloed hebben dan jij denkt. Maar hoe langer we wachten hoe meer mensen vastroesten in de gesloten ecosystemen van telenet en proximus natuurlijk.

Mensen hoppen van Proximus naar Telenet en omgekeerd... duidelijk niet voor de prijs, noch voor dezelfde hardware !

Inderdaad, misschien omdat... ze veel te sterk in markt staan volgens het BIPT? Goh het is maar daarover dat dit topic gaat he. Wat gaan ze doen? Hoppen naar een onbestaande provider?

(die dan als puntje bij paaltje komt de modem van de provider kiezen).

Weer een fantasietje die je ter plekke uit je duim zuigt, zonder argumenten of bewijs.

[Fluppeke]

En hun falen is natuurlijk vanwege het ontbreken van vrije hardwarekeuze

Schrijf ik dat? Geef jij eens aan wat het probleem volgens u is dan?

Buiten de luie consument wordt de markt ook nog eens op dergelijke manier gereguleerd (duopoly) dat buitenlandse telecomreuzen of nieuwkomers of startups beter niets komen zoeken hier. En met alleen vrije hardwarekeuze zal het absoluut niet lukken.
Maar zou er nog concurrentie mogelijk zijn in de elektriciteitsmarkt/gasmarkt als bij elke switch een meter vervangen dient te worden ? Een dag congé kwijt en enkele uren zonder spanning? Of als uw vorige provider wat te vroeg is, enkele weken? Waarom kunnen we dat wel reguleren en en telecom niet? En uiteraard zijn er 2 verschillende mediums (kabel/koper) neemt niet weg dat er een pak dingen zijn om beter te reguleren in de telecommarkt dan nu. Er moet natuurlijk (politieke) wil zijn. Maar mensen zoals u die per definitie denken dat het niet kan (en de nonsens van de isp's hiervoor aanhalen) ...

Mensen hoppen van Proximus naar Telenet en omgekeerd... duidelijk niet voor de prijs, noch voor dezelfde hardware !

Ik denk dat er weinig 'gehopt' wordt. En als er een groep 'hopt' dan kan prijs wel degelijk een argument zijn (bijv " indexering " telenet)

(die dan als puntje bij paaltje komt de modem van de provider kiezen).

Waarom? Ik persoonlijk heb ik graag alles in 1 device (modem/router/voip/dect ,ook al zit het het in de meterkast). Daarnaast ben ik heel tevreden over de (instel)mogelijkheden van de fritzbox. Waarom zou ik in godsnaam de modem van de provider kiezen??? Ik heb er al 1... En dan tooltjes moeten installeren om mijn lijnwaardes uit te kunnen lezen terwijl mijn fritz alle statistieken netjes in de mail laat komen. Dus aan u de vraag, waarom zou ik dan kiezen voor een modem van de provider? (prijs is geen issue, is al betaald hoor ..die broodrooster laten staan was goedkoper die zat "inbegrepen")

[ubremoved_539]

De enige die beweerd dat wij het duopolie linken aan uitsluitend het ontbreken van vrije hardwarekeuze ben jij r2504.

Nochtans blijf jij het verdedigen alsof half Belgie erop zit te wachten en dat het prioriteit nummer 1 is.

Inderdaad, misschien omdat... ze veel te sterk in markt staan volgens het BIPT? Goh het is maar daarover dat dit topic gaat he.

Maar ik lees niets van waarom... enkel het eindeloos geleuter over vrije hardwarekeuze.

Hoppen naar een onbestaande provider?

Er zijn tientallen providers... en als je enkel kijkt naar de netwerken dan is dat niet de schuld van Proximus/Telenet zoals ik al eerder geschreven heb.

Weer een fantasietje die je ter plekke uit je duim zuigt, zonder argumenten of bewijs.

Toch niet... ik lees constant van jou en Raf1 dat je het recht hebt op een eigen modem volgens de Belgische wetgeving... dus bij deze de vraag of je je eigen modem hebt of niet ?

Geef jij eens aan wat het probleem volgens u is dan?

Misschien het topic eens lezen... luie Belgen die enkel kiezen voor de bekende namen, beperkingen bij de alternatieve providers (oa. verbod vaste telefonie), mindere functionaliteit (gn. Yelo, geen WiFree, ...), retail- prijzen (met als gevolg dat het verschil in prijs minimaal is), ... en ja gans achteraan ergens vrije hardware keuze.

Maar zou er nog concurrentie mogelijk zijn in de elektriciteitsmarkt/gasmarkt als bij elke switch een meter vervangen dient te worden ?

Appelen en peren... een koperdraad met 220V erop kan je moeilijk gaan vergelijken met telecom. Nogmaals, in een ideale wereld lag er enkel glasvezel en verliep alles IP-based volgens open standaarden... maar in die wereld leven we niet, en ook niet morgen.

En uiteraard zijn er 2 verschillende mediums (kabel/koper) neemt niet weg dat er een pak dingen zijn om beter te reguleren in de telecommarkt dan nu.

Het is heus niet alléén het medium... de technologie is ook volledig anders IP-TV versus DVB-C, cloud opnames versus lokale opnames, ... trouwens er is ondertussen een betere regulering in die zin dat je provider verantwoordelijk is voor de overdracht en administratie.

En als er een groep 'hopt' dan kan prijs wel degelijk een argument zijn (bijv " indexering " telenet)

Lol... veel met een grote mond maar het aantal dat effectief is overgestapt kan je op één hand tellen (en 6 maand later lopen ze terug omdat blijkt dat ook de andere provider een indexering doet).

En dan tooltjes moeten installeren om mijn lijnwaardes uit te kunnen lezen terwijl

Waarom zou je je in hemelsnaam bezig houden met het uitlezen van je lijnwaardes... het zal Jan met De Pet worst wezen (zolang z'n Speedtest er prima uitziet is die best tevreden al kijken de meeste mensen zelfs daar niet naar). Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand deze mist bij Telenet trouwens.

[Jack Daniels]

Er zijn tientallen providers... en als je enkel kijkt naar de netwerken dan is dat niet de schuld van Proximus/Telenet zoals ik al eerder geschreven heb.

Nogmaals: er zijn 2 providers, Telenet en Proximus. Wat jij tientallen providers noemt zijn resellers, doorverkopers van die providers. En om je gelijk te halen sprak je eerder al over "virtuele" providers. Dit topic gaat over providers tout court, NIET over "virtuele" providers.

[James.]

Het zou inderdaad beter zijn om de netwerkbeheerders los te koppelen van de dienstleveranciers die contracten afsluiten bij consumenten en bedrijven, zodanig dat Px en Tn op hetzelfde niveau terechtkomen als alle virtuele providers.

Ik blijf het nog altijd straf vinden dat de providers elk weg zijn gekomen met een netwerk gefinancierd met belastingsgeld en daar nu privaat de vruchten van blijven plukken én tot voor kort ook konden genieten van alleenrecht op dat netwerk. Bleh.

Nutsbedrijven zouden moeten bestaan in teken van de maatschappij, niet omgekeerd.

[ubremoved_539]

Ik blijf het nog altijd straf vinden dat de providers elk weg zijn gekomen met een netwerk gefinancierd met belastingsgeld en daar nu privaat de vruchten van blijven plukken én tot voor kort ook konden genieten van alleenrecht op dat netwerk. Bleh.

De kabelmaatschappijen hebben hun netwerk verkocht aan Telenet... dit heeft dus niets meer te maken met belastinggeld (dat zit ondertussen in de zakken van de gemeentes en vele mandaathouders). Als je iemand iets wil verwijten dan zijn het zeker de providers niet.

Nogmaals: er zijn 2 providers, Telenet en Proximus. Wat jij tientallen providers noemt zijn resellers, doorverkopers van die providers. En om je gelijk te halen sprak je eerder al over "virtuele" providers. Dit topic gaat over providers tout court, NIET over "virtuele" providers.

Doorverkopers of niet... het zijn providers... waar staat dat het artikel enkel over "fysieke" providers gaat/mag gaan ? In het artikel spreekt men trouwens expliciet om anderen permanent toegang te geven tot het netwerk van Telenet/Proximus. Deze laatste worden trouwens expliciet vergeleken met de virtuele providers dus geen idee waarom je wil doen alsof ze niet bestaan, geen alternatief zijn en ik er niet mag over praten.

Trouwens als je wil klagen dat er slechts twee fysieke providers zijn... ga dan klagen bij de virtuele providers die geen derde netwerk willen aanleggen. Waarom stappen zij allen samen niet in een samenwerkingsverband om glasvezel aan te leggen... iets wat in Nederland duidelijk wel kan.

[boulder]

2) De CI+ module heeft zijn beperkingen (beperkte EPG, max 1 stream decoderen ondanks dat CI+ 1.4 al een tijdje bestaat,..)

Het toestel dat je zelf aanvoerde heeft maar één tuner, dus veel ga je niet opnemen, hoe ga je dan aan 2 streams geraken...

Het toestel dat ik aanvoerde heb ik vergeleken met een digibox, die heeft ook maar 1 tuner en kan niet opnemen.

Een CI+ kaartje kan je ook in een TV met 2 tuners steken, maar desondanks kan je slechts 1 stream tegelijk decoderen.

En waarom weiger je de digicorder van Telenet met een ander toestel te vergelijken?
Je hebt heel de Europese markt om te vergelijken.
De beperkingen van de CI+ module van Telenet vind je ook bij andere CI+ modules van andere providers.
Sterker nog, de 1 stream beperking zat al in CI modules nog voor de + erbij kwam.

Er zijn veel drempels die concurrentie in de weg staan, geen vrijheid van hardwarekeuze is daar slechts 1 van en kan een grotere invloed hebben dan jij denkt. Maar hoe langer we wachten hoe meer mensen vastroesten in de gesloten ecosystemen van telenet en proximus natuurlijk.

Het feit dat satelliet nooit van de grond gekomen is, bewijst dat het voor de gebruikers toch niet zo belangrijk is.
Anders zat satelliet al makkelijk boven de 10%, maar het staat op 1-2%, na al die jaren...
Jaja, ik hoor u afkomen : beperkingen, maar zeggen dat je maar 2% van het totaal kunt halen omdat bijna niemand een satelliet mag zetten is ook ferm overdreven.
Er zijn er heel wat die het zouden kunnen zetten, maar ze doen het niet.

Inderdaad, misschien omdat... ze veel te sterk in markt staan volgens het BIPT? Goh het is maar daarover dat dit topic gaat he. Wat gaan ze doen? Hoppen naar een onbestaande provider?

Dat argument is onzin als het over TV gaat.
Proximus is op TV gebied helemaal vanaf 0 gestart, en toch hebben ze massa's klanten van Telenet doen overlopen.
Daarvoor moesten de klanten overschakelen naar andere hardware, verloren ze de analoge TV mogelijkheid (alle legacy toestellen als videorecorders, DVD recorders, etc. werden onbruikbaar daardoor), voor de komst van network PVR konden ze zelfs vaak een zeer beperkt aantal gelijktijdige opnames doen.
En toch doet men alsof Proximus die klanten zomaar cadeau gekregen heeft.
"Omdat ze groot zijn."
Dat is dus geen argument.

[wied]

iets wat in Nederland duidelijk wel kan.

omdat daar misschien een ''level playing field'' geboden wordt aan investeerders! Dat is heel wat anders dan investeren in een surrealistisch landje dat denkt beter af te zijn met 6 regeringen voor 11 miljoen zielen

Dat is dus geen argument.

als ik me niet vergis hebben zij die overwinning te danken aan een handige zet inzake ''voetbal-rechten''...

[MaT]

De logica van r2504 en boulder:
"Telenet en proximus staan te sterk in de markt" → Nee klopt niet want mensen hoppen van telenet naar proximus en omgekeerd en het klantenbestand verdeeld zich over beide wanneer ze een gelijkaardig product aanbieden.

No shit sherlock... ze staan immers te sterk in de markt, wat had je verwacht? Wat jullie zeggen is hier gewoon een gevolg van.

[ubremoved_539]

Proximus is op TV gebied helemaal vanaf 0 gestart, en toch hebben ze massa's klanten van Telenet doen overlopen.
Daarvoor moesten de klanten overschakelen naar andere hardware, verloren ze de analoge TV mogelijkheid (alle legacy toestellen als videorecorders, DVD recorders, etc. werden onbruikbaar daardoor), voor de komst van network PVR konden ze zelfs vaak een zeer beperkt aantal gelijktijdige opnames doen.

Nee, nee... mensen stappen niet over zonder vrije hardware keuze

No shit sherlock... ze staan immers te sterk in de markt, wat had je verwacht? Wat jullie zeggen is hier gewoon een gevolg van.

Toch niet want er zijn goedkopere alternatieven... mensen kiezen dus bewust voor Telenet/Proximus !

Je kan beide toch niet verwijten dat mensen niet willen kiezen voor de kleine operators ?

Definieer trouwens eens wat je exact verstaat onder "'te sterk staan" ?

omdat daar misschien een ''level playing field'' geboden wordt aan investeerders

Dat moet je onze politiekers verwijten, niet de bestaande telecom bedrijven.

[Jack Daniels]

Toch niet want er zijn goedkopere alternatieven... mensen kiezen dus bewust voor Telenet/Proximus !

Ik ben benieuwd wie jij aanbeveelt als goedkoper alternatief. Ik heb uitsluitend internet nodig. Geen vaste lijn, geen televisie, geen mobiele telefonie. Benieuwd met wat je op de proppen gaat komen. Ik heb internet start voor 27,50 per maand. Dus een gelijkwaardig alternatief voor minder geld en ik ben je dankbaar.

[wied]

easy internet@home van orange...

[MaT]

Toch niet want er zijn goedkopere alternatieven... mensen kiezen dus bewust voor Telenet/Proximus !

-Mensen 'kiezen' bewust voor een van de twee grote namen die ze kennen. De gemiddelde klant kan geen 4 aanbieders opnoemen.

-Mensen 'kiezen' bewust voor een van de twee grote namen die sterk aanwezig is in de samenleving doordat bijna iedereen het heeft en de reclames rond je oren vliegen.

-Mensen 'kiezen' bewust voor een van de twee grote namen omdat die alle producten kan aanbieden in 1 pakketje met 'een flinke korting' als beloning. Je kan bij geen enkele andere provider een pakket afnemen met internet, TV, mobiele en vaste telefonie.


Om echte concurrentie te krijgen moet het speelveld gelijk worden voor alle aanbieders, maar mag men niet toelaten dat de consument te hoge drempels krijgt opgeworpen. Vrije hardwarekeuze (wat één drempel is) is dan wel geen breekpunt voor velen, maar kan wel een te hoge drempel zijn die verhinderd dat veel meer mensen een overstap maken. Je moet eens weten hoeveel mensen het op zich wel zien zitten om over te stappen, maar het niet zien zitten dat ze hun opnames kwijt zijn of hun investering in aangekochte decoders zien verloren gaan.

[Jack Daniels]

easy internet@home van orange...

Als jij een limiet van 15GB als gelijkwaardig beschouwt...
Da's zoals in de winkel. Er ligt een pak koeken van 3 euro in het schap en daarnaast een pak koeken van 4 euro. In jouw optiek is dus het pak van 3 euro goedkoper. Alleen blijkt dat er in het pak van 3 euro 200gram te zitten en in het pak van 4 euro zit er 300 gram. Dat is in essentie jouw reactie.

[wied]

Dat moet je onze politiekers verwijten, niet de bestaande telecom bedrijven.

en wie kiest deze politiekers, denk je!?

Als jij een limiet van 15GB als gelijkwaardig beschouwt...

niet gelijkwaardig, wel goedkoper...

[Jack Daniels]

Dat moet je onze politiekers verwijten, niet de bestaande telecom bedrijven.

en wie kiest deze politiekers, denk je!?

Als jij een limiet van 15GB als gelijkwaardig beschouwt...

niet gelijkwaardig, wel goedkoper...

Ik verwijt niemand iets. Ik stelde een nochtans eenvoudige, duidelijke vraag. En blijkbaar is niemand in staat om er een antwoord op te geven. Geef mij een goedkoper, gelijkwaardig alternatief voor Internet Start van proximus. En met een limiet die een zevende van Internet start bedraagt (snelheid van Orange ken ik niet), dan zou de prijs evenredig moeten zijn en iets van een 11 à 12 euro bedragen. Hoogstens.

[wied]

evenredigheid bestaat niet in onze belgische baronie! Volume is trouwens niet voor iedereen van hetzelfde belang...

[Jack Daniels]

Ik heb het nooit gehad over het belang van het volume, uitsluitend over de prijs. Maar het is wel te gek voor woorden. Vragen naar een goedkoper, gelijkwaardig alternatief en dan wordt een mens geconfronteerd met een prijs die, verhoudingsgewijs, de pan uit swingt. Dan de opmerking dat evenredigheid niet bestaat om te eindigen met volume dat niet voor iedereen even belangrijk is. Of hoe praat ik naast de kwestie.