Userbase

Bij ons zitten de waarnemers er natuurlijk met hun neus op. Als hier vergissingen zijn, dan is het wel degelijk een menselijke fout.

Maar iemand die ongezien een doos met 3000 stemmen kan negeren? Nee dat is hier onmogelijk.

Ik heb de indruk dat het is omdat hier de stemming veel gestructureerder is in het begin.

Ik bedoel, als bijzitter in een kiesbureu heb je een volledige lijst van kiezers die zijn opgeroepen om naar dat bureau te gaan. Men weet dus per bureau exact hoeveel mensen er verondersteld zijn te stemmen.

Er worden wel meer brieven geleverd, maar ik heb ook aan de telkant gezeten en daar weet je dan wel exact hoeveel boxen je zou moeten krijgen, dus daar zit dan ook wel controle op.

Een hele box stembiljetten ergens vergeten, dat lijkt me inderdaad bij ons niet mogelijk.

Om dan weer even terug te keren on topic.

Mijn indruk van sommige stukken die ik gezien heb in fotos doet me ook wel fronsen hoor, hoe anoniem is die stemming daar feitelijk? Ik heb fotos gezien van " stemhokjes" die niet eens hokjes waren, maar gewoon gelijk een verhoogde lessenaar met wat randjes waar eenieder over kan kijken.

Ook het ingeven in zo een tabulatiemachine, dan ziet die begeleider toch op wie je gestemd hebt?

Volledige anonimiteit van de stemming is naar mijn mening essentieelen daar rammelt er zo te zien toch ook wel wat aan.

boran_blok schreef:Ook het ingeven in zo een tabulatiemachine, dan ziet die begeleider toch op wie je gestemd hebt?

Neen, dat zien ze niet zolang ze volgens de instructies handelen, de kiezer steekt het biljet in een "secrecy sleeve" om dit te verhinderen. Het is ook de bedoeling dat de vrijwilliger afstand houdt en er niet vlak naast op staat te kijken, hoewel dat in de praktijk wel voorviel. Het is niet zo duidelijk maar de secrecy sleeve zie je hier onderaan de foto:



Het is eerder wanneer de tabulator het biljet afkeurt dat het kan mislopen. Als je dan op de "rode knop" duwt, komt het biljet er weer uit, en dan is het afh van de gegeven foutmelding de bedoeling dat de kiezer weer naar het stemhokje gaat of het opnieuw probeert in te brengen. Al te overijverige vrijwilligers nemen dan soms zelf het heft in handen "om het sneller te laten gaan", en wijzen de kiezer waar de fout zich bevindt, en dan kunnen ze de keuzes op het biljet wel al eens zien.

Dergelijke menselijke fouten ga je altijd wel hebben. Mensen zijn nu eenmaal feilbaar en je hebt ook technische problemen. Ook bij ons heeft men problemen gehad met de stemcomputers. Het is een grote organisatie en soms gaan dingen gewoon fout. Dat gezegd zijnde blijven dit echter uitzonderingen en zijn deze niet opzettelijk of systematisch en in het voordeel van dezelfde kandidaat. Het is inderdaad mogelijk dat dit soort fouten in eerdere verkiezingen nog vaker voorkwamen. Het lijkt me dus niets iets waarvoor een rechtbank een democratisch proces op zijn kop gaat zetten.

Trump moet keiharde bewijzen vinden dat de democraten de verkiezingen systematisch en zo grootschalig hebben vervalst en dat in diverse staten. Vermits sommige van die staten Republikeins waren is dit al twijfelachtig en inderdaad een teken van complete incompetentie.

Over de invloed van de pers nog dit. De pers was toch even slecht/goed tijdens Trump/Clinton en toen heeft Trump het ook gehaald ondanks dat Hillary meer stemmen kreeg en in de pers als winnaar werd behandeld nog voor de verkiezingen. Zo geweldig is die invloed dan toch ook niet. Men schrijft vaak over de 4e macht maar dat is wat de pers zelf graag zou laten geloven, als ze die macht hadden

Ik denk niet dat de mensen over het algemeen zo dwaas zijn dat ze gewoon alles geloven wat er geschreven staat. Ja, een aantal fanatici zullen als believers alles slikken en hun partij/waarheid als lemmingen volgen maar gelukkig zijn er nog altijd mensen die wel voor zichzelf uitmaken wie ze al dan niet als leider willen. Het belangrijkste feit van deze verkiezingen was de opkomst. Trump haalde meer stemmen dan voordien toen hij nog tekort kwam tegen Clinton in aantal stemmen MAAR Biden kon nog veel meer mensen mobiliseren. Dat betekent enkel dat nog meer mensen een verhuis van Trum p wel zagen zitten en daarvoor wel iets wilden doen dat ze vroeger verzuimden. Een beetje SABENA, such a bloody experience never again. Zou ook mooi staan op een rode pet

SABENA, nooit begrepen waaraan zij zulke reputatie te danken hadden (sorry, off topic...)

Biden heeft nu ondertussen bijna 80 miljoen stemmen. Een historisch record.

Het is dan ook de nieuwe Kennedy

Toch eens natellen of er niet meer stemmers dan Amerikanen waren. Straks gaan we nog zien dat er tóch mensen waren die meerdere keren stemden

Met meer dan 300.000.000 Amerikanen kan Joe de tellingen nog even laten doorgaan

Eigenlijk is dat aantal nog niet zoveel want het betekent dat zowat de helft niet gaat stemmen en dat was voorheen nog hoger.

Dizzy schreef:Met meer dan 300.000.000 Amerikanen kan Joe de tellingen nog even laten doorgaan

Eigenlijk is dat aantal nog niet zoveel want het betekent dat zowat de helft niet gaat stemmen en dat was voorheen nog hoger.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voter_t ... _elections

Dus ongeveer 240miljoen stemgerechtigden waarvan er zeker meer dan 150 miljoen zijn gaan stemme

Tomby schreef:Typisch calimero gedrag dit. Neen, wij zouden het even zeer enorm belachelijk vinden, gelijk welke de strekking van de kandidaat is. Maar om de een of andere reden denken Trump-aanhangers dat zijn gedrag 'normaal' is en eender welke andere kandidaat op net dezelfde manier zou handelen.

Dan heb je toch de verkiezingen Bush (Republikein) tegenover Gore (Democraat) gemist.
Toen zag het er ook nipt uit, maar het was Gore die voor hertellingen ijverde.
De ponskaarten (jawel, men werkte nog met ponskaarten!) werden tegen het licht gehouden om toch te kijken of het gaatje wel genoeg doorgedrukt was.
Bush werd uiteindelijk toch president, tot woede van de Democraten.

boulder schreef: Bush werd uiteindelijk toch president, tot woede van de Democraten.

Klopt, veel van wat er toen gebeurd is zie je nu terug komen. Ook de media die bij voorbaat al uitspraken deed over de rechtszaken, dat het allemaal zo "zinloos" was.

Recount, weliswaar een Hollywood-productie dus met een liberale bias, maar een aanrader als je Kevin Spacey, de LGBT-variant op Harvey Weinstein, nog kan luchten.

het ging bij Gore-Bush over 1 staat nl Florida waar 539 stemmen verschil was ofte 0,009%.

Dit ga je toch niet vergelijken met de situatie nu?

CCatalyst schreef:Dit is pure scheiding der machten btw, want anders zou het organiseren en controleren van verkiezingen volledig bij dezelfde uitvoerende macht liggen, zoals in Belarus.

En in België!
Hier is het het parlement dat de geloofsbrieven van de vorige verkiezingen goedkeurt...
In het verleden zijn zo al meerdere keren ongrondwettelijke verkiezingen (wegens toen nog niet gesplitst zijn van BHV) toch goedgekeurd....
Zie : https://www.knack.be/nieuws/belgie/klac ... 21138.html

Dizzy schreef:@boulder: het is niet omdat ik niet slaafs een partij volg dat ik niet geïnformeerd kies, die foute redenering is volledig voor uw rekening.

Dat gaat niet over slaafs volgen, maar zoals jij het schrijft, dat je voortdurend van partij verandert bij de verkiezingen, is absurd.
Dat zou willen zeggen dat je iedere keer ontgoocheld bent in wat diegene waarvoor je gestemd hebt doet.

phil48 schreef:Denk niet dat er in België ooit achteraf ongeopende dozen met stemmen opdoken. Achja. Wij stemmen uiteraard electronisch. Iets wat in het meest geavanceerde land van de wereld nog in geen 100 jaar zal kunnen. Ze volgen immers nog steeds de gebruiken van 1860

Dat klopt dus niet. Ongeveer de helft stemt electronisch...
https://verkiezingen.fgov.be/algemeen-m ... nd-figures

quovadis schreef:het ging bij Gore-Bush over 1 staat nl Florida waar 539 stemmen verschil was ofte 0,009%.
Dit ga je toch niet vergelijken met de situatie nu?

Wat ik zie :

Bush vs Gore (2000) : verliezer (Democraten) betwist de uitslag
Clinton vs Trump (2016) : verliezer (Democraten) betwist de uitslag
Trump vs Biden (2020) : (waarschijnlijke) verliezer (Republikeinen) betwist de uitslag.

Dat is 50% van de verkiezingen tussen 2000 en 2020 die betwist worden.
Ik zie een trend.

Dizzy schreef:Over de invloed van de pers nog dit. De pers was toch even slecht/goed tijdens Trump/Clinton en toen heeft Trump het ook gehaald ondanks dat Hillary meer stemmen kreeg en in de pers als winnaar werd behandeld nog voor de verkiezingen. Zo geweldig is die invloed dan toch ook niet. Men schrijft vaak over de 4e macht maar dat is wat de pers zelf graag zou laten geloven, als ze die macht hadden

Het is niet omdat de VRT Amerikakenners Clinton als winnaar uitriepen een paar jaar voor de tegenkandidaat bekend werd, dat dit enige invloed had in de VS, natuurlijk. Het was u misschien dat het de Amerikanen waren die naar de stembus mochten... :
Maar los daarvan, je kunt nooit vergelijken, en kunt nooit weten hoe het zou geweest zijn als de pers neutraler was geweest.
Dat de burgers niet zomaar slaafs de pers volgen is verder een uitstekende zaak.

Okee, ook in België zijn er nog manuele stemmen.

Maar in België verloopt de stemming uiteraard uitsluitend in een stembureau en niet via een brief, bovendien is de stemming bij ons volledig anoniem, niemand weet voor wie je gestemd hebt (tenzij je een ander persoon een volmacht gaf, maar dat verloopt dan wettelijk met paspoort etc). En vooral, bij ons zitten de waarnemers natuurlijk niet op de veilige corona afstand van anderhalve meter

phil48 schreef:Okee, ook in België zijn er nog manuele stemmen.
Maar in België verloopt de stemming uiteraard uitsluitend in een stembureau en niet via een brief

We hebben wel gestemd vóór Covid uitbrak.
Het is niet dat ze hier slimmer zijn, kijk maar wat ze met de sociale verkiezingen doen...

Wetgeving schreef:Op basis van de wijzigingen die deze wet aanbrengt in de Opschortingswet van 4 mei 2020, is het, onder meer, mogelijk dat partijen nog akkoorden sluiten waarbij wordt voorzien in elektronisch stemmen of in stemming per brief, of waarbij wordt voorzien om stembiljetten per brief toegekomen na de sluiting van de stemming gedurende een maximale termijn van 5 kalenderdagen als geldig te beschouwen.

(zie https://werk.belgie.be/nl/themas/sociaa ... of-stemmen)

phil48 schreef:bovendien is de stemming bij ons volledig anoniem, niemand weet voor wie je gestemd hebt (tenzij je een ander persoon een volmacht gaf

Voor de meeste mensen klopt dit, maar ik heb al verhalen gehoord van mensen die kiezers moesten helpen die problemen hadden om te stemmen, omdat ze niet goed met de computer overweg konden.
Moslima's met hoofddoek die Vlaams Belang stemden bijv.

phil48 schreef:En vooral, bij ons zitten de waarnemers natuurlijk niet op de veilige corona afstand van anderhalve meter

"Bij ons" heeft niets te maken met dat wij het beter doen, maar gewoon dat we nog niet gestemd hebben in Corona tijden...

boulder schreef: Wat ik zie :

Bush vs Gore (2000) : verliezer (Democraten) betwist de uitslag
Clinton vs Trump (2016) : verliezer (Democraten) betwist de uitslag
Trump vs Biden (2020) : (waarschijnlijke) verliezer (Republikeinen) betwist de uitslag.

Dat is 50% van de verkiezingen tussen 2000 en 2020 die betwist worden.
Ik zie een trend.

idd helemaal hetzelfde

Wil je het niet zien of doe je erom?

Bush vs Gore: er is een automatische recount gebeurd in Florida omdat het verschil te klein was. Na de recount heeft Gore geconceded.
Clinton vs Trump: Er zijn hertellingen geweest omdat de kandidate van de Green Party dit wou en betaalde niet omwille van de Democraten. Wel is er bewezen dat er Russische inmenging is geweest (door een commissie die werd voorgezeten door de Republikeinen) in het voordeel van Trump.
Trump vs Biden: Trump dient de ene na de andere rechtszaak in die verworpen worden omdat er geen bewijs. Verschillende advocatenkantoor weigeren nog mee te werken met Trump omdat er geen bewijzen zijn.

Dus ik zie geen betwistingen in 2000 en 2016 ( ) maar des te meer in 2020

quovadis schreef:Wil je het niet zien of doe je erom?

Ik vraag mij net hetzelfde af.
Ik zie 3 op 6 verkiezingen waar nadien de uitslag betwist wordt.

quovadis schreef:Bush vs Gore: er is een automatische recount gebeurd in Florida omdat het verschil te klein was. Na de recount heeft Gore geconceded.

Jaren later hoorde ik nog altijd dat hij de verkiezingen ontnomen was.

quovadis schreef:Clinton vs Trump: Er zijn hertellingen geweest omdat de kandidate van de Green Party dit wou en betaalde niet omwille van de Democraten.

Ook in het geval van Clinton bleef ze vinden dat ze onterecht verloren had, de schuld lag dan bij het kiessysteem, maar beide partijen kennen wel op voorhand het kiessysteem, en stellen er hun campagne op in.
Dat de Green Party de klacht indiende, lijkt mij een onderhandse afspraak, want het is niet dat dat een belangrijke deelnemer is in de VS.

quovadis schreef:Trump vs Biden: Trump dient de ene na de andere rechtszaak in die verworpen worden omdat er geen bewijs.

Je hoort mij niet zeggen dat hij het gaat winnen.
Ik zeg alleen : 3 op 6 verkiezingen werden betwist.
Het is duidelijk dat er meer op het spel staat, en men verlies niet zomaar meer wil toegeven.

quovadis schreef:Dus ik zie geen betwistingen in 2000 en 2016 ( ) maar des te meer in 2020

Je wilt ze niet zien, maar ze waren er wel.
Kijk, in 2019 suggereerde Hillary Clinton nog altijd dat de overwinning haar ontnomen was...
https://thehill.com/homenews/campaign/4 ... ion-stolen

Nogmaals ze waren er niet

Gore vs Bush: automatische recount omdat er een te klein verschil was. Niet omdat de Democraten iets betwist hebben. Dat is een feit niet uw bewering dat je ergens iets hebt horen waaien

Clinton vs Trump: Clinton zegt zelf dat de ze popular vote gewonnen heeft wat ook klopt. Nergens wordt de uitslag betwist. Opnieuw geen betwisting

Biden vs Trump: Trump doet niets anders of betwisten zonder ook maar enig bewijs. En zijn rechtszaken worden keer op keer afgewezen of ze eigen team trekt de rechtszaken in.

Dus ik zie maar 1 iemand die de verkiezingen betwist en dat is Trump.

@Boulder

Ga je nu sociale verkiezingen die quasi nul belang hebben vergelijken met verkiezingen waarbij wordt beslist wie s werelds grootste bananenrepubliek gaat leiden ??

Gelukkig hebben ze bij ons een leeftijslimiet, hopelijk voor Biden gazt hij op zijn bijna 80ste nog voldoende meekunnen als er straks over belangrijke zaken als wereldeconomie ed beslist wordt.

Pas op. Dat geldt ook voor zijn voorganger. Benieuwd hoe lang die 80 miljoen stemmers tevreden zullen blijven als straks blijkt dat ook onder Biden corona (en de economische gevolgen) niet miraculeus verdwijnen.

quovadis schreef:Nogmaals ze waren er niet

Ik geef u een link die het tegendeel bewijst, u negeert hem straal, en zegt dat ze er niet waren.
Tja, als de bewijzen u niet interesseren...

quovadis schreef:Gore vs Bush: automatische recount omdat er een te klein verschil was. Niet omdat de Democraten iets betwist hebben. Dat is een feit niet uw bewering dat je ergens iets hebt horen waaien

Klopt ook weer niet.
Kijk hier maar eens naar, zelfs onlangs verwees Al Gore naar de hem ontstolen verkiezingen in 2000...
https://www.thetimes.co.uk/article/gore ... 37g2mwtj9b
Of kijk hier :
The History Channel legt het uit :
https://www.youtube.com/watch?v=D-nR_hmS6V0
Uit de video : "Such a narrow margin allowed Gore to demand a recount..."
Het is dus wel degelijk Gore die de hertelling vroeg.
Op het einde is het het Amerikaanse Hooggerechtshof dat zich moest uitspreken, en omdat daar de meerderheid Republikeinen waren, bleef het idee leven dat het alleen maar de stem van het Hooggerechtshof was die bepalend was, en dat het dus die Republikeinen waren die Al Gore de verkiezingsoverwinning ontnomen hebben.

quovadis schreef:Clinton vs Trump: Clinton zegt zelf dat de ze popular vote gewonnen heeft wat ook klopt. Nergens wordt de uitslag betwist. Opnieuw geen betwisting

Link niet gezien die ik erbij gezet heb?
Clinton suggereerde in 2019 dat de verkiezingen kunnen gestolen worden.
Je ziet het haar live zeggen, maar als je het niet WIL zien...
https://www.youtube.com/watch?v=hUqxX0YAafg

quovadis schreef:Dus ik zie maar 1 iemand die de verkiezingen betwist en dat is Trump.

Ik geef u de bewijzen, meer kan ik niet doen.

phil48 schreef:Ga je nu sociale verkiezingen die quasi nul belang hebben vergelijken met verkiezingen waarbij wordt beslist wie s werelds grootste bananenrepubliek gaat leiden ??

Je wilt het precies niet snappen, hee?
Je doet alsof het hier allemaal beter is, want "wij stemmen anders".
Maar je vergelijkt pre-Corona verkiezingen met verkiezingen tijdens Corona pandemie.
Daarover gaat het, niet over het soort verkiezingen of het belang van die verkiezingen.
Ik stel vast dat de eerste verkiezingen die wij houden onder Corona, óók stemmen per brief toegelaten wordt.
Tot zover het simplistische "wij doen het beter" verhaaltje.

Ook het idee dat elektronisch stemmen foutvrij is, is fout.
Zo moest men in 2000 in het kiesarrondissement Veurne opnieuw stemmen omdat een partij niet op de lijsten stond (Vlaams Blok in dit geval).
https://www.standaard.be/cnt/dmf08102000_002

Ivm Florida:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2000_Un ... in_Florida

Daar staat er duidelijk in te lezen dat er een automatische recount werd gedaan omwille van de regels in de staat Florida



Ivm uw link: als je uw post aanpast nadat ik reeds gereageerd heb, kan ik dat niet zien op het moment dat ik reageer .

Er is een groot verschil tss iets zeggen en effectief de ene na de andere nutteloze rechtszaak indienen (en verliezen) en de uitslag betwisten zoals Trump nu doet en dat is betwisten. Noch Clinton noch Gore hebben dit gedaan. Integendeel ze hebben beide hun verlies gewoon toegegeven en geconcede ten voordele van het tegenstander.

quovadis schreef:Er is een groot verschil tss iets zeggen en effectief de ene na de andere nutteloze rechtszaak indienen (en verliezen) en de uitslag betwisten zoals Trump nu doet en dat is betwisten.

Als hij naar het Supreme Court hengelt - wat ik voor de duidelijkheid niet weet, maar wat wel waarschijnlijk lijkt obv het verleden - dan is dat niet nutteloos. En hij moet langs die lagere rechtbanken passeren voor hij dat mag. Dat hij snel verliest is dus alleen maar in zijn voordeel, want veel tijd heeft hij niet (6 januari...). Stel je voor dat zo'n rechtbank zegt "goh Don, dat zou wel eens kunnen wat je hier allemaal beweert, we zullen dit verder onderzoeken, zitting op 8 december", dan heeft hij een probleem.

En ik meen dat ik het in elke post zal moeten herhalen: ik zeg niet dat de rechtbanken (tot het Supreme Court toe) hier al dan niet akkoord mee zullen gaan, ik ben geen rechter, en AP is dat evenmin.

quovadis schreef:Noch Clinton noch Gore hebben dit gedaan. Integendeel ze hebben beide hun verlies gewoon toegegeven en geconcede ten voordele van het tegenstander.

Gore had in 2000 idd vrij snel "geconcede" op de dag na de verkiezingen, maar trok die kort daarna weer in. Op 12 december 2000 heeft hij het dan opnieuw gedaan (en voor echt deze keer), na de uitspraak van het Supreme Court in zijn nadeel.

Zijn rechtszaken worden gewoon geweigerd en dus kan hij er niet mee naar Supreme Court. Daarvoor moet er eerst een uitspraak zijn.

En ivm Al Gore: idd na de recount ( of de stopzetting ervan) heeft hij geconcede. Trump blijft gewoon carrement weigeren ondanks de recount in Georgia die geen verschil maakt, ondanks de afgewezen rechtszaken, ondanks de grote achterstand in verschillende Staten,... Dus niet te vergelijken met wachten op een recount bij een verschil van 500 stemmen zoals in 2000

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... ia-recount

Na recount, blijkt dat... Joe Biden gewonnen heeft in Georgia.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/11/20 ... e-winnaar/

En wat erger is:
Ondertussen probeert Trump nog via andere wegen zijn slag thuis te halen: hij heeft een heel aantal rechtszaken aangespannen - die op vele plekken geweigerd worden - en tegelijk probeert hij invloed uit te oefenen op verschillende deelstaatparlementen.

“In sommige Amerikaanse staten moeten die namelijk de verkiezingsuitslag goedkeuren”, legt Christophe Crombez uit. “In Michigan is dat bijvoorbeeld het geval. Trumps campagneteam probeert invloed uit te oefenen op Republikeinen om de uitslagen niet goed te keuren en de deelstaatparlementen andere kiesmannen te laten aanduiden.”

“In theorie is dat mogelijk,” gaat Crombez verder, ‘maar het is heel onwaarschijnlijk dat ze meegaan in zo’n spel. Bovendien moet dat dan in verschillende staten gebeuren om het resultaat te kunnen omkeren. Dus de kans is heel klein.”


Dat zo'n man nog steun krijgt..


Oh, en het wordt nog zieliger: https://www.independent.co.uk/news/worl ... 49911.html
Donald Trump’s election fraud lawyers – who describe themselves as an “elite strike force team” – have alleged that the vote was hacked and ballots switched from the president to Joe Biden, thanks to technology developed in Venezuela.

quovadis schreef:Ivm Florida:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2000_Un ... in_Florida
Daar staat er duidelijk in te lezen dat er een automatische recount werd gedaan omwille van de regels in de staat Florida

En op datzelfde wikipedia staat ....
Over die recount zegt uw eigen link :

Wikipedia link van quovadis schreef:Following the machine recount, the Gore campaign requested a manual recount in four counties.

Niets toegeven dus...

Wikipedia schreef:Gore had narrowed Bush's margin to under 2,000 votes, and the networks retracted their declarations that Bush had won Florida and the presidency. Gore, who had privately conceded the election to Bush, withdrew his concession.

Niet gezien, zeker?
(https://en.wikipedia.org/wiki/2000_Unit ... l_election)

quovadis schreef:Ivm uw link: als je uw post aanpast nadat ik reeds gereageerd heb, kan ik dat niet zien op het moment dat ik reageer .

De originele post bevatte wel degelijk een tekstlink, het tweede bericht ook een video.
Dat aanpassen komt, omdat je hier niet mag dubbelposten, dus je moet alles waarop je wilt reageren in één post houden.

quovadis schreef:Er is een groot verschil tss iets zeggen en effectief de ene na de andere nutteloze rechtszaak indienen (en verliezen) en de uitslag betwisten zoals Trump nu doet en dat is betwisten. Noch Clinton noch Gore hebben dit gedaan.

Fout.
Als het het Hooggerechtshof was in de zaak Gore vs Bush die de knoop dus doorhakte, dan is dat wel een bewijs dat Al Gore bleef de uitslag betwisten, anders had het nooit tot dat gerechtshof moeten komen.
Clinton beweerde vorig jaar nog dat de overwinning haar ontnomen werd, op het moment zelf spande ze ook rechtszaken aan, en liet swing states hertellen, precies zoals Trump deed dus...
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Unit ... n_recounts

Wikipedia schreef:The loose coalition of computer scientists and lawyers advocated for an election recount in three battleground states (Wisconsin, Pennsylvania, and Michigan)[20] where President-elect Trump had narrow victories of less than 1%.[21] Trump won Michigan by 10,704 votes (0.2%), Pennsylvania by 49,543 (0.8%), and Wisconsin by 27,257 votes (0.7%). A shift of half of these from Trump to Clinton would mean Clinton would get enough electoral votes to win, and a shift in these states would constitute the smallest shift which would have this effect. In order to petition these states, a presidential candidate would need to file the recount request. Stein agreed to lead the effort after the group was unable to persuade the Clinton team to file.[19]

Weer iets dat u "niet ziet"?

Integendeel ze hebben beide hun verlies gewoon toegegeven en geconcede ten voordele van het tegenstander.

Neen, hoor.

Op de tekstversie van The History Channel (https://en.wikipedia.org/wiki/2000_Unit ... l_election) staat :

The History Channel schreef:After a wild election night on November 7, 2000, during which TV networks first called the key state of Florida for Gore, then for Bush, followed by a concession by Gore that was soon rescinded, the results for who would be the nation’s 43rd president were simply too close to call

To rescind = to revoke, intrekken dus.
Gore gaf eerst zijn verlies toe, maar trok dat daarna weer in, en toen begon het juridisch getrouwtrek.
Advocaten van Gore wilden dat er herteld zou worden tot 26 november.
Dat komt ook in dat filmpje van The History Channel naar voor, en dat klopt ook met zoals ik het mij herinner.
https://www.youtube.com/watch?v=D-nR_hmS6V0

Een ander filmpje spreekt van "The endless elections."

bij Gore vs Bush: De Supreme Court kwam tussen omwille van lawsuit van Bush tegen de recount die eerst automatisch gebeurde in Florida. Daarna heeft het team van Gore idd 4 counties laten manueel hertellen wat mag van volgens de Florida State Law. Bush heeft hierna een rechtszaak gestart om de recount te stoppen. De uitspraak van de Federal Court was echter dat de count mocht doorgaan. Daarna heeft de Supreme Court het beroep van Bush aanvaard en is de recount stilgelegd en heeft Gore geconcede en zijn verlies toegegeven

bij Clinton vs Trump: Dus zoals je zelf ook schrijft de Green Party kandidaat startte verschillende rechtszaken Thx om dit te bevestigen . Daarna heeft Clinton idd geconcede en haar verlies toegegeven (wat je nl doet als concede)



Bij deze dus dank je wel om te bevestigen wat ik schreef

devilkin schreef:https://www.theguardian.com/us-news/202 ... ia-recount

Na recount, blijkt dat... Joe Biden gewonnen heeft in Georgia.

Als ik goed begrijp was dat de "automatische" recount die van rechtswege moest stoppen woensdagavond, ongeacht hoever ze er mee stonden. Trump kan nu verzoeken om opnieuw een recount te starten, desnoods in counties waarvan hij vermoedt dat er nog een deel ongetelde stemmen in zijn voordeel liggen.

quovadis schreef:bij Gore vs Bush: De Supreme Court kwam tussen omwille van lawsuit van Bush tegen de recount die eerst automatisch gebeurde in Florida. Daarna heeft het team van Gore idd 4 counties laten manueel hertellen wat mag van volgens de Florida State Law.

De vraag was niet of dat mocht of niet, het feit is dat hij dus helemaal niet de uitslag aanvaardde zoals die was.
Dat is dus al één verkiezing die wel degelijk betwist werd, waar jij het omgekeerde beweerde.

quovadis schreef:Daarna heeft de Supreme Court het beroep van Bush aanvaard en is de recount stilgelegd en heeft Gore geconcede en zijn verlies toegegeven

Als je wacht tot het hoogste gerechtsorgaan de zaak heeft beslecht, kun je moeilijk nog van "concede" spreken, dan doe je dus net zoals Trump, of Albert met Delphine: rechtszaken inspannen en tot het uiterste gaan.

quovadis schreef:bij Clinton vs Trump: Dus zoals je zelf ook schrijft de Green Party kandidaat startte verschillende rechtszaken

Je verdraait mijn woorden.
Er staat op wikipedia dat dit een coalitie was, en dat die groene kandidaat het op zich heeft genomen om het beroep aan te tekenen.
Dat de Democraten de groenen voor hun kar konden spannen, kwam hen natuurlijk goed uit, dan konden ze doen alsof zij niet de slechte verliezers waren, maar ze zaten wel degelijk achter dit beroep.
En in 2019 nog liet Clinton uitschijnen dat haar die verkiezingsoverwinning ontnomen was, opnieuw geen kandidaat die sportief het verlies aanvaardt.
Maar opnieuw, 2e zaak waar de verkiezingen wel degelijk beslist waren.
Goed dat je dat toegeeft.

quovadis schreef:Daarna heeft Clinton idd geconcede en haar verlies toegegeven (wat je nl doet als concede)

Wat tegengesproken wordt door dat ze nog in 2019 laat doorschijnen dat de verkiezingen haar ontnomen zijn.

quovadis schreef:Bij deze dus dank je wel om te bevestigen wat ik schreef

Het is omgekeerd, er is nauwelijks iets juist aan wat je schreef.
3 verkiezingen van de 6 werden betwist, er werd tot bij het hoogste gerechtshof gegaan, de legale strijd in 2000 duurde ellenlang.

Als ik jou bezig hoor, dan denk ik dat alternative facts al veel langer de ronde doen...

Bush is naar de Supreme Court gestapt, niet Gore

Maar we zullen er duidelijk niet uitgeraken. Dus ik ga het hierbij laten

https://www.washingtonpost.com/politics ... story.html

https://www.nytimes.com/2020/11/19/us/p ... ction.html

Terwijl we verder wachten op de uitslag van de Presidentiele en Senaatsverkiezingen, is er nog meer goed nieuws voor de Republikeinen wat betreft het Huis.

Dit jaar was er de tienjaarlijkse Census in de VS, waarin de bevolking geteld wordt. Een van de gevolgen daarbij is dat er in de komende legislatuur opnieuw een Redistricting zal plaatsvinden. Gezien de winsten die de Republikeinen in het Huis gemaakt hebben, en de staatsverkiezingen waar Republikeinen ook gewonnen hebben waar het nodig was, zullen de Republikeinen in de komende legislatuur over 43% van de zetels die opnieuw "gedistrict" worden een meerderheidszeg hebben. De Democraten zullen dat slechts over 17% van de zetels hebben. Over de overige ~40% (hier en daar ook nog wat onafhankelijken die iets te zeggen hebben) zullen ze samen een compromis moeten vinden. En dat is slecht nieuws indien Biden zou verkozen raken, want de kans dat hij na 2 jaar het Huis verliest (en Nancy Pelosi dus haar leiderschap), wordt hiermee aanzienlijk groter.

Door een kiesdistrict opnieuw in te delen kan een partij virtueel garanderen dat zij dat kiesdistrict zullen winnen. Dit doet men bijvoorbeeld aan de hand van Gerrymandering: een district uittekenen als een aaneenschakeling van wijken waar bijvoorbeeld hoger-opgeleide mensen wonen of jongeren, en waarbij men "langs" wijken gaat waar vooral ouderen of lager opgeleiden wonen (wat soms leidt tot geografisch heel bizarre districten). Dit wordt meer en meer extreem, men gaat soms tot op het niveau van straten te werk nu, waar jij in District 1 stemt en je achterbuur die met zijn tuin aangrenst aan die van jou in District 2. Maar de inzet is groot: een gewonnen district = een zitje in het Huis.

Hier een voorbeeld van hoe gerrymandering ervoor gezorgd heeft dat de Democraten zitjes hebben kunnen halen op het platteland van North Carolina. Iets wat ze de komende 10 jaar veel minder zullen kunnen doen, want dan is er pas de volgende census en redistricting.

Terwijl iedereen het erover eens is dat gerrymandering een slechte zaak is, kom jij het hier bijna als een overwinning presenteren. Het is gewoon slecht beleid, niet meer of minder. De NVA heeft in BE ook geprobeerd daaraan te beginnen, maar hebben al snel ingezien dat het niet haalbaar is.
Terwijl iedereen het erover eens is dat vooral de republikeinen aan gerrymandering en andere vormen van "kiesvervalsing" doen (oa voter surpression), kom jij hier met een "Democratische" kaart
Dat heet "framing" .

Over de census gesproken en als (nog maar eens) bewijs voor de polarisering van elk domein: Trump heeft kosten noch moeite gespaard om de census zo slecht mogelijk te laten verlopen en ook hier zo veel mogelijk mensen af te schrikken eraan deel te nemen.
Om maar te zeggen wat een idioot ie werkelijk is & was.

heist_175 schreef:Het is gewoon slecht beleid, niet meer of minder.

Goh, ik kader dat in dezelfde categorie als bv de ontslagvergoedingen in ons parlement. Iedereen is het er over eens dat het veel te hoog is, maar niemand die van plan is om er aan te raken. De Democraten gaan er nu ook niet aan gerrymandering raken, want dan zouden zij geen eventuele meerderheid gerrymandering kunnen doen binnen 10 jaar, en zitten ze vast aan de Republikeinse districten die nu gevormd gaan worden. Maw: dit zal nooit veranderen, tenzij door een externe kracht van buiten de politiek.

heist_175 schreef:Dat heet "framing" .

Als ik aan framing wou doen, ging ik wel in de blauwe hoek gaan kijken, daar vind je de "framing" grafiekjes veel makkelijker hoor. "How to steal an election" anyone?

Vandaar mijn continue pleidoor voor representatieve democtratie en niet
- first past the post
- gefoefel met kiesdistricten

Gerrymandering kan je oplossen met wiskundige modellen, waar in je een regio opdeelt in clusters met een vergelijkbaar aantal inwoners.
Eén van de mogelijkheden is de omtrek te beperken: zo krijg je telkens "een cirkel" en geen lange snotdraad zoals het kaartje hierboven.

Trump is gewoon de beste president sinds Lincoln.
Nu gaan de mensen opnieuw opgescheept met een politiek correcte wiebel, niks verandering, ze gaan wel meer mogen dokken. Schaft maar een 3de job aan.

Er was eindelijk verbetering en hoop, nu gaan ze terug naar af gaan.

boulder schreef:

Dizzy schreef:@boulder: het is niet omdat ik niet slaafs een partij volg dat ik niet geïnformeerd kies, die foute redenering is volledig voor uw rekening.

Dat gaat niet over slaafs volgen, maar zoals jij het schrijft, dat je voortdurend van partij verandert bij de verkiezingen, is absurd.
Dat zou willen zeggen dat je iedere keer ontgoocheld bent in wat diegene waarvoor je gestemd hebt doet.

Bwah, het valt op dat je toch sterk steeds dezelfde partij verdedigt en afgeeft op al de anderen. Jij zal dat mogelijk trouw noemen en ik slaafs maar eigenlijk is het hetzelfde.

Ik verander ook niet altijd maar wel heel vaak en dat is eerder tactisch. Ik ben even ontgoocheld in zowat elke partij maar het is uiteraard makkelijker om ontgoocheld te zijn in de partijen in de regering, die het voor het zeggen hebben/hadden, dan die in de oppositie zaten.

Veel mensen stemmen op de partij van wie ze denken dat ze gaat winnen, men denkt dan foutief bij de winnaars te horen, een menselijke reflex. Ik zal eerder stemmen op een partij van wie ik denk dat ze wel nuttig kan zijn maar net weinig stemmen dreigt te halen. Door zo'n partij te steunen is er een breder gamma en is er minder risico dat één partij te machtig wordt.

Ik geloof dus niet in het grote gelijk van welke partij dan ook maar ik zie liever dat er niet te lang dezelfden aan de macht blijven.

quovadis schreef:Bush is naar de Supreme Court gestapt, niet Gore

Bush lag voor, ook na de machinale hertelling.
Bovendien, je beweerde dat de resultaten niet betwist werden, nu draai je het naar wie het juist betwistte...

quovadis schreef:Maar we zullen er duidelijk niet uitgeraken. Dus ik ga het hierbij laten

Inderdaad, als de links genegeerd worden, kun je inderdaad blijven doorgaan.

Heist_175 schreef:Terwijl iedereen het erover eens is dat gerrymandering een slechte zaak is, kom jij het hier bijna als een overwinning presenteren. Het is gewoon slecht beleid, niet meer of minder. De NVA heeft in BE ook geprobeerd daaraan te beginnen, maar hebben al snel ingezien dat het niet haalbaar is.

Waar heb je dat uitgevonden?
Je spreekt van framing, maar verzint direct een verhaal over de N-VA.
De waarheid is dat Verhofstadt met paars-groen de klassieke kiesdistricten vervangen heeft door provinciale en daar een kiesdrempel van 5% aan gekoppeld heeft.
Dat was foefelen met de kieswetgeving in het eigen voordeel.
Deze legislatuur (Vivaldi, paarsgroen+) gaat men om totaal onlogische redenen een stemrecht invoeren (dus zonder opkomstplicht) voor 16 jarigen, maar dan alléén voor de Europese verkiezingen.
Ongetwijfeld een nieuwe poging om de kieswetgeving naar zijn hand te zetten.
Verder is er ook sprake van een federale kieskring, maar opnieuw alleen voor een beperkt aantal kamerleden, dus een volgende poging om de spelregels naar zijn hand te zetten.
Geen van deze hervormingen was een N-VA voorstel, dus de waarheid is bij wat je zegt ver te zoeken.

heist_175 schreef:Vandaar mijn continue pleidoor voor representatieve democtratie en niet
- first past the post

Onze democratie is helemaal niet representatief, anders zouden we geen regering krijgen die een minderheid van de Vlamingen vertegenwoordigt, en slechts na 16 maanden aanmodderen kon gevormd worden als Frankensteinregering met 7 partijen.

Heist_175 schreef:- gefoefel met kiesdistricten

Zoals paars groen hier dus gedaan heeft met de provinciale kieskringen...
PS : in De Afspraak op Vrijdag liet Patrick Dewael (VLD) zich al eens ontvallen dat die provinciale kieskringen misschien toch niet ideaal waren, en ze misschien een "klein beetje kleiner" moesten gemaakt worden.
De verliezers willen de spelregels veranderen, nochtans hebben zij zelf de vorige geschreven...

Dizzy schreef:Bwah, het valt op dat je toch sterk steeds dezelfde partij verdedigt en afgeeft op al de anderen. Jij zal dat mogelijk trouw noemen en ik slaafs maar eigenlijk is het hetzelfde.

Dat vind ik dus totaal niet, ik verdedig in de eerste plaats mijn eigen standpunten, en die vallen zeker niet altijd samen met die van N-VA of VB, zeker als het over ethische standpunten gaat.
Ook in dit forumtopic zit ik niet blindelings alles goed te praten van Trump of alles af te breken van Biden, zoals velen hier doen.
Ik denk dat ik de eerste hier was, die erop wees dat van de laatste 6 verkiezingen er 3 betwist werden.

Waar ik mij in deze wat in verwonder is de hardnekkigheid waarmee sommigen met die verkiezingen bezig zijn, ook al maanden ervoor.
Per slot van rekening, we kunnen hier dag en nacht debatteren, maar het waren de Amerikanen die stemden, niet wij...
En nu is het hetzelfde, we kunnen analyseren vanuit 1.001 verschillende standpunten, maar wij hebben er toch niets in te zeggen.

Wat mij enorm stoort, in dit verhaal, maar ook in vele andere zaken, is het waanidee dat hier alles beter is.
De kiesdistricten bijvoorbeeld, die zijn hier ook hertekend, in het voordeel van paarsgroen dat toen aan de macht is, en nu ze weer aan de macht zijn proberen ze het weer in hun voordeel te draaien.
Als je regelmatig eens naar buitenlands nieuws kijkt of luistert, dan zie je dat de meeste problemen zich op heel veel plaatsen voordoen.

Dizzy schreef:Ik verander ook niet altijd maar wel heel vaak en dat is eerder tactisch.

In een coalitiesysteem heeft dit nu net heel weinig zin.
Stel dat jij van rood naar groen gegaan bent.
O wauw, ze zitten alle 2 in de regering.
Het is niet dat dat voor een grote verschuiving zal zorgen.
Ik ben ook al een aantal keer van partij veranderd (waarvoor ik stem), maar daar gaat veel tijd over.

Dizzy schreef:Ik ben even ontgoocheld in zowat elke partij

Dat zal heel veel te maken hebben met uw coalitiesysteem dat jij net zo fantastisch vindt.
Stel je gewoon eventjes voor dat de partij waar je voor gestemd hebt, alleen kon regeren.
Wat een verschil zou dat niet geven?
Nu krijg je een mengelmoes van 7 partijprogramma's, en van wat je voorgeschoteld kreeg bij de verkiezingen blijft zo weinig over dat het gewoon een waterige, smakeloze brij geworden is.
En mensen zijn daardoor ontgoocheld, ze hebben voor een duidelijk programma gestemd en zien een wazige troep die uitgevoerd wordt.
Dus stemmen ze op een andere partij, maar daarna komt die partij in de regering met een paar procentjes meer, terwijl de vorige partij waarvoor je gestemd hebt, in diezelfde regering zit, en ervoor zorgt dat het verhaal waarvoor je nu gestemd hebt, ook weer verdund wordt door 6 andere.
En dan krijg je de reactie dat het allemaal dezelfde zijn, en het niet uitmaakt voor wie je stemt.
En feitelijk hebben ze gelijk...

Dizzy schreef:maar het is uiteraard makkelijker om ontgoocheld te zijn in de partijen in de regering, die het voor het zeggen hebben/hadden, dan die in de oppositie zaten.

Goh, met 7 partijen kun je moeilijk zeggen dat elk van die partijen het "voor het zeggen" heeft.
En omdat elke partij zijn "trofee" moet hebben, zorgt dat voor extra grote begrotingstekorten.

Dizzy schreef:Veel mensen stemmen op de partij van wie ze denken dat ze gaat winnen, men denkt dan foutief bij de winnaars te horen, een menselijke reflex.

Dat snap ik ook niet.
Je stemt voor je overtuiging, die kan evolueren, maar stemmen op een partij omdat die gaat winnen, dat vind ik dom.

Dizzy schreef:Ik zal eerder stemmen op een partij van wie ik denk dat ze wel nuttig kan zijn maar net weinig stemmen dreigt te halen. Door zo'n partij te steunen is er een breder gamma en is er minder risico dat één partij te machtig wordt.

Als je er 7 nodig hebt om een regering te maken, dan moet ik eens smakelijk lachen met dat "te machtig worden".
Maar het probleem is dat in dit systeem vaak kleine partijen onevenredig veel macht hebben, en een coalitie van bijv. 48% blokkeren.
Dat is nog veel minder democratisch.

Dizzy schreef:Ik geloof dus niet in het grote gelijk van welke partij dan ook maar ik zie liever dat er niet te lang dezelfden aan de macht blijven.

Als de verkruimeling mocht doorgaan, dan ga je op een punt komen dat bijna iedereen in de regering zit.
Vergelijk het met een zelfbedieningsrecept, met heel veel keuze, maar ALLES ligt er, iedere dag hetzelfde.

boulder schreef:De verliezers willen de spelregels veranderen, nochtans hebben zij zelf de vorige geschreven...

Idd. De kiesdrempel zou ook wel eens op de schop gaan in de aanloop van de volgende verkiezingen, waarschijnlijk omdat ze dat plots niet meer democratisch zullen vinden.

Want het is nooit de bedoeling geweest dat ze er zelf het slachtoffer van zouden worden, het dient alleen maar om nieuwe partijen het aartsmoeilijk te maken in te breken.

CCatalyst schreef:

boulder schreef:De verliezers willen de spelregels veranderen, nochtans hebben zij zelf de vorige geschreven...

Idd. De kiesdrempel zou ook wel eens op de schop gaan in de aanloop van de volgende verkiezingen, waarschijnlijk omdat ze dat plots niet meer democratisch zullen vinden.

Want het is nooit de bedoeling geweest dat ze er zelf het slachtoffer van zouden worden, het dient alleen maar om nieuwe partijen het aartsmoeilijk te maken in te breken.

In de Afspraak op Vrijdag ging het ook over de volgende manipulatie van deze Frankenstein coalitie.
We gaan dus om de 5 jaar naar de stembus om onze verkozenen aan te duiden.
Nu gaat men daarnaast een zogenaamde 'burgerparticipatie' organiseren : burgers die uitgeloot worden mogen daarbij mee advies geven over een volgende staatshervorming.
Hoe democratisch is dat?
We kunnen misschien ineens de regering vormen via Lotto trekking, met hetgeen die pipo's verdienen wordt het ineens Euromillions...
Maar let op, diezelfde (hier: Almaci van Groen) die deze zogezegde burgerparticipatie verdedigen zijn absoluut geen voorstander van een (bindend) referendum.
Dus een handjevol willekeurig geselecteerde Belgen mag zijn stem laten horen, want daar gaan verstandige zaken uitkomen, maar een referendum waarbij alle Belgen zich uitspreken, neen, dat kan niet, want de mensen zijn daar niet slim genoeg voor...
Het is zoals ik maanden geleden zei: ze kunnen de verkiezingen niet winnen, dus doen ze zoals dictator Maduro in Venezuela: een parallel orgaan oprichten, dat ze naar hartelust kunnen manipuleren...