Belgische Verkiezingen 2024

[wied]

Conclaaf Extra is een aanrader. Tom Van Grieken heeft me verrast, volgens hem "duldt" Belgie geen democratie. Bovendien beweert hij politiek te bedrijven voor de "long haul"...

[Dizzy]

Tuurlijk moet je wel enig geduld hebben om als VB-er aan politiek te doen. Wel handig hoe hij doet alsof de rest enkel postjespakkers zijn maar zelf leeft hij toch ook niet slecht van de politiek en hij is heus niet alleen. VB is geen arme partij.

Wat mij opviel is dat hij telkens de Vlaamse kiezer als een rechtse kiezer beschouwd terwijl dat nog altijd een (aanzienlijk) deel is, als je het voor extreem rechts bekijkt is het deel nog kleiner. Bovendien zijn deze verkiezingen Belgische verkiezingen en zijn Walen en Brusselaars ook Belgen en kiezers. Andere meningen zijn dus van geen tel, je bent een goeie Vlaming of je bent de vijand, zo komt het over.

Grappig ook dat hij perfect kan spelen dat hij geen rol kan spelen

Opvallend was ook de bekentenis dat hij het moeilijk heeft om met andere politici om te gaan op persoonlijk vlak. Hoe zal dat verlopen moet hij ooit onderhandelen met deze mensen en dat zal nodig zijn als hij iets wil doen met de stemmen die hij haalt. BDW heeft die fout ook vaak gemaakt en het heeft hem al veel gekost maar het is gewoon zo dat het niet fijn samenwerken is met mensen die je compleet afmaken zelfs voor de camera's en in de pers. Ze heten dat emotionele intelligentie.

Hij neemt ook geen afstand van bepaalde figuren en praktijken wat het voor anderen makkelijker zou maken om het theoretisch cordon te doorbreken. Vraag die ik me dan stel is: wil hij wel dat het doorbroken wordt? Geert Wilders werd Geert Milders, zal TVG zijn partij fatsoeneren of wil hij gewoon vuil genoeg blijven om kiezers te lijmen waarna de rest gewoon verder kan/moet?

[iceke]

zolang het niet aan hem is maakt dat geen hol uit.

[ITnetadmin]

Ik ben niet boos op reclamemakers als hun boodschappen niet kloppen met de realiteit, dat is bijna altijd zo. Het product wordt mooier voorgesteld.

Ik daarentegen wel, hoor.
Een product hoort exact te doen wat de reclame vertelt, of miljardenboetes, als het van mij afhing.
Is dat niet zo? Pech, had je het maar niet moeten beloven.

Et la meme chose voor de politiek: alle beloftes die je niet kan waarmaken, zware boetes op; gewoon om het soort "we beloven de hemel wetende dat we hem toch niet kunnen waarmaken" voor eeuwig en altijd een halt toe te roepen.

[CCatalyst]

Het is niet omdat het voorbije beleid slecht was, dat het niet slechter kan.

Dus de huidige partijen zouden het niet nog slechter kunnen doen in een volgende legislatuur? En nu is het nog niet slecht genoeg?

Zoals ik zei: enerzijds ben je goed op de hoogte van de teloorgang in het onderwijs en andere aspecten van de maatschappij. Anderzijds lijk je de link niet te kunnen leggen met jouw stemgedrag. Je lijkt helemaal niet in te zien dat de afbraak in het onderwijs niet kan minderen door opnieuw te stemmen op dezelfde partijen die bij de afbraak betrokken waren, nu of in het verleden. Je blijft er maar op hameren, in elke paragraaf opnieuw, dat het onder VB nog veel slechter zou zijn, waarmee je het riedeltje van de politici napraat om hun eigen afbraak te verdoezelen en de macht altijd bij zichzelf te houden. Nochtans heb je gezegd dat VB niet kan besturen (en dat klopt). Een regering met VB zal bijgevolg geen lang leven beschoren zijn, maar wist wel het cordon sanitair uit, alsook de vele stemmen en dus de hoge dotatie voor VB, allemaal zaken die de afbraak verder in de hand werken.

Straks, na nog eens x jaar afbraakbeleid waar je voor zal stemmen, heeft ons land niet genoeg grondstof meer. Dan gaat de economie kapot, in haar kielzog sleurt ze de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de pensioenen mee. Dat zal per de geschiedenisboeken leiden tot een enorme overwinning voor extremisme. Ik kan niet voorspellen wat dat gaat zijn, alleen dat het geen VB zal zijn (VB is slechts een vehikel om poen op te strijken zonder ervoor te werken, geen poen geen VB), maar iets veel erger dan VB, en dat er veel minder tegenkanting zal zijn. Het is jouw stem die daar toe leidt, niet de mijne.

Met het VB ben je zeker
het VB te stemmen
als je op het VB stemt
programmapunten die het VB
De VB-stemmers
met het VB gaat
logica van VB-stemmers
Onder het VB
het partijprogramma van het VB
de standpunten waar het VB mee uitpakt
VB
...

Uh-huh, ik merk dat het VB je wel flink bezig houdt, maar mijn vraag was dus eigenlijk waarom je nu op 9 juni opnieuw voor afbraak zal stemmen? Ik kan moeilijk geloven dat je dat alleen doet om een andere afbraakpartij - waarvan je terecht zegt dat ze niet kan besturen en die dus vooral zichzelf zou afbreken - buiten te houden (maar wel gerust >8 miljoen EUR per jaar te laten opstrijken, no problem), en je je daarvoor bovendien enkel baseert op een programma met hoog fake advertising-gehalte dat ook nog eens compleet onuitvoerbaar is.

Kan je ook 1 reden geven, een reden dus waarom je zal stemmen voor afbraakpolitiek, die NIET te maken heeft met VB?

[Dizzy]

Ik ben niet boos op reclamemakers als hun boodschappen niet kloppen met de realiteit, dat is bijna altijd zo. Het product wordt mooier voorgesteld.

Ik daarentegen wel, hoor.
Een product hoort exact te doen wat de reclame vertelt, of miljardenboetes, als het van mij afhing.
Is dat niet zo? Pech, had je het maar niet moeten beloven.

Et la meme chose voor de politiek: alle beloftes die je niet kan waarmaken, zware boetes op; gewoon om het soort "we beloven de hemel wetende dat we hem toch niet kunnen waarmaken" voor eeuwig en altijd een halt toe te roepen.

Maar het hangt dus niet van u af en de reclame is nog altijd een overdreven positieve voorstelling van de zaken. Wasproducten wassen nog altijd niet witter dan wit, de nieuwe generatie drinkt gaan andere cola enz...

Je kan je ook de vraag stellen dat wie telkens bedrogen wordt en toch blijft volharden in het geloof niet zelf wat boter op het hoofd heeft. Laura Lynn heeft er veel geld mee verdiend

En boetes? Wie gaat die opleggen, dezelfde politici die zo vlot hun eigen pensioenregeling aanpassen?

Ik heb het Conclaaf afl 1 gezien en dat is ondanks dat het om politici gaat toch soms veelzeggend. De afkeer en wrok tegenover elkaar is soms stuitend. Je moet echt wel een speciaal soort zijn om dat lang te kunnen doen. BDW noemt het zelf beesten, politieke beesten maar ze gedragen zich inderdaad als beesten en dit is dan nog voor de camera's. Ik zou eens een vlieg willen zijn in zo'n kasteel bij formatiegesprekken, dat zal dicht aanleunen met mishandeling en stalking.

Wat ook opvalt is het verschil in talent. Een BDW speelt met de camera en is vlot met oneliners, hij speelt een TVG de gordijnen in met gemak. Op een bepaald moment dacht ik dat deze ging beginnen janken van miserie. BDW die TVG wijst op het feit dat extreem rechts nog niets voor Vlaanderen heeft gedaan/betekent maar daarbij vergeet dat hij zelf ook nog niets heeft gerealiseerd. TVG was te fel van zijn melk om te repliceren dat de uitspraak van BDW dat zijn succes mocht afgemeten worden aan het succes van VB wel erg pijnlijk is. BDW is dus een klasse apart op gebied van verbale kwaliteiten een topverkoper maar helaas heeft hij dat talent compleet verspild aan het afbreken van anderen ipv samen iets te bouwen. Hij is wel eerlijk over zichzelf en zijn carrière als hij aangeeft dat hij niets anders meer wil/kan doen en we dus nog niet in marmer mogen kappen wanneer hij stopt. Zijn eigen postje en dat van zijn kompanen zal dus nog altijd primeren boven de zandkastelen van TVG. Ook grappig was hoe er omgegaan werd met de aanwezigheid van mateke. Hij kreeg ook schouderklopjes van BDW terwijl TVG enkel uppercuts kreeg en op zijn knieën moest gaan zitten.

[ivob]

Ik daarentegen wel, hoor.
Een product hoort exact te doen wat de reclame vertelt, of miljardenboetes, als het van mij afhing.
Is dat niet zo? Pech, had je het maar niet moeten beloven.

Et la meme chose voor de politiek: alle beloftes die je niet kan waarmaken, zware boetes op; gewoon om het soort "we beloven de hemel wetende dat we hem toch niet kunnen waarmaken" voor eeuwig en altijd een halt toe te roepen.

Het punt is uiteraard dat het om te beginnen niet van jou afhangt en ten tweede we in de echte wereld leven en niet in sprookjesland waar iedereen na de faire strijd van de onverschrokken witte ridder nog lang en gelukkig zal leven.
Je kan dan maar beter leren leven met de realiteit ipv te blijven geloven in sprookjes en met de beide voetjes steving op de grond blijven staan en de realiteit nemen zoals ze is en proberen daar het beste van te maken.

Zo geloof ik persoonlijk ook niet in het sprookje van sommige UB'ers dat wanneer sommige partijen naar azijn smaken het veel beter zal worden wanneer je eerst eens wat vitriool probeert te drinken.

En wie wil dat alles er in de wereld aan toe gaat zoals hij of zij dat wil moet dan maar zelf proberen de wereld te veranderen naar eigen inzicht. En vooral dan ook niet vergeten niets te beloven dat je zelf niet kan waarmaken.

Er zijn er zelfs die oproepen om te stemmen op partijen waarvan ze zelf al aangeven dat ze het zeker niet kunnen en waarvan de cijfers aangeven dat ze de put nog dieper zullen graven. Alleen uit zucht naar persoonlijke sensatie en wrok willen ze iedereen al met die gevolgen opzadelen. Il faut le faire.

[DarkV]

Et la meme chose voor de politiek: alle beloftes die je niet kan waarmaken, zware boetes op; gewoon om het soort "we beloven de hemel wetende dat we hem toch niet kunnen waarmaken" voor eeuwig en altijd een halt toe te roepen.

Beloftes waarmaken kan je natuurlijk alleen maar als je een absolute meerderheid hebt (en zelfs dan nog). Zo eenvoudig is het dus niet.

[CCatalyst]

Er zijn er zelfs die oproepen om te stemmen op partijen waarvan ze zelf al aangeven dat ze het zeker niet kunnen en waarvan de cijfers aangeven dat ze de put nog dieper zullen graven.

Hmmm, waarvan de cijfers aangeven dat ze de put nog dieper zullen graven? Gelet op de analyse van het Planbureau verwijs je dus onder meer naar de kiezers van Open VLD, Groen, SP.A, CD&V, N-VA. Alleen, we weten dat ze de put alleen nog dieper zullen graven, getuige hun afbraakpolitiek van de laatste 5 jaar (en de jaren daarvoor). Zo wil SP.A mensen die geld sparen als appeltje voor de dorst financieel extra aanpakken, en wil Groen mensen die werken extra straffen (want werken = uitstoot), nochtans kan geen enkele partij de put niet minder diep maken.

Gelukkig maar dat we de programma's niet serieus moeten nemen ongeacht welke partij, is het niet ivob?

Beloftes waarmaken kan je natuurlijk alleen maar als je een absolute meerderheid hebt (en zelfs dan nog). Zo eenvoudig is het dus niet.

Idd. De dag na de verkiezingen, meer zelfs: de avond van de verkiezingen, zijn de beloftes al vergeten. Kijk maar eens naar wat er in de programma's van 2019 stond en wat er van gerealiseerd is. Toch zijn er vandaag nog altijd mensen, een minderheid gelukkig wel denk ik, die zich nog steeds door zo'n programma laten leiden om hun stem uit te brengen. Dat is de naïviteit waar politici altijd op hopen.

[ivob]

Gelukkig maar dat we de programma's niet serieus moeten nemen ongeacht welke partij, is het niet ivob?

Zolang die "we" voor jezelf staat (en je dus verkiest jezelf in de verheven pluralis majestatis uit te drukken) is er geen probleem.
Dat we niet dezelfde uitgangspunten en meningen delen is ook al lang duidelijk.
In tegenstelling tot jou scheer ik niet elke partij noch politicus/politica over dezelfde kam.
Ik neem dus wel degelijk bepaalde politieke partijen hun programma serieus.
Dat een programmavoorstel tot de dag van vandaag nooit volledig uitgevoerd kon worden na de verkiezingen is me ook al lang duidelijk. En gelukkig maar want dat zou betekenen dat één partij alleen aan de macht zou komen en dat is nog nooit goed afgelopen.
Verschillend uitgangspunt dus met andere gevolgen.

Anderzijds ben ik realistisch en pragmatisch genoeg om te beseffen dat één partij aan de macht en/of één alleenheerser (sommige partijen bestaan in de praktijk van de dag ook maar uit één persoon, de rest hangt eraan en stond erbij om de schijn een beetje op te houden) nog altijd niet realistisch is (gelukkig maar en het is ook mijn voorkeursoptie niet).
Daaruit volgt dat verschillende partijen - die wel de intentie hebben om aan het regeerproces deel te nemen en niet alleen wat vrijblijvend om het even wat staan roepen van langs de zijlijn - tot een consensus moeten komen met andere partijen en dan (veel) water bij hun originele wijn moeten doen. Dat is nu eenmaal een van de gevolgen van democratie en overeen kunnen komen met anderen.

Wie denkt dat iedere partij na een verkiezing haar eigen programma volledig kan uitvoeren zonder rekening te houden met de anderen dwaalt en staat net als die partij(en) die dat trachten te verkopen maar dwaas wat te roepen vanaf de zijlijn. Het is een partijprogramma, een voorstel komende vanuit de eigen uitgangspunten. Niet meer en niet minder. Geen dogmatische bijbel met beloftes waar door niemand, ongeacht de omstandigheden, aan te tornen valt.
Daar moet je immers nooit iets in de praktijk bewijzen en kan je "maagdelijk" om het even wat blijven roepen zonder daar ooit rekenschap van te moeten afleggen noch moet men dan ooit rekening houden met de realiteit van de dag.
En of dat nog niet moeilijk genoeg is moeten sommige partijvoorzitters dan niet alleen rekening houden met de wensen en eisen van andere partijen maar ook nog eens dansen op de slappe koord van de uiteenlopende strekkingen binnen eigen partij.
Een hondenstiel, wat ook de voordelen mogen zijn daaraan verbonden, waar ik toch wijselijk voor bedank want ver boven mijn capaciteiten.

Wie het beter denkt te kunnen en denkt te kunnen besturen in alle maagdelijkheid en zonder een ander voor het hoofd te stoten en daarbij nog eens altijd al zijn beloften kan nakomen voor minderheden en meerderheden is de uitverkorene waar iedereen op zit te wachten. Aarzel dus niet ni te trachten dat zwaard uit de steen te trekken.

Het zijn nog altijd volkomen vrije Belgische verkiezingen.
Zowel jij, ik als ieder ander kan dus stemmen op de partij en/of het systeem van zijn of haar voorkeur.
Je mag, gezien de vrije meningsuiting, er zelfs een ander van overtuigen jouw mening te volgen.
Maar vrije keuze houdt ook in dat een ander daar dan gewoon aan kan verzaken.
Zolang men zich daarna kan neerleggen bij de uitslag, ook al weerspiegelt dat niet 100% de eigen mening/verwachtingen is er in een democratie niets aan de hand.

Dat dit in andere landen al niet meer het geval is tilt ons land (en vooralsnog haar kiezers) al tot een hoger niveau.
Dat sommigen supporter zijn van potentiële dictators in o.a. de US zegt ook al iets over hun persoonlijke instelling en hoe zij staan tegenover de basisinstellingen van de democratie.
Niet te verwonderen dat zij dan trachten hier eenzelfde verhaal te propaganderen.

[CCatalyst]

Dat dit in andere landen al niet meer het geval is tilt ons land (en vooralsnog haar kiezers) al tot een hoger niveau.

Hmm, nee ik denk niet dat we hier een "hoger niveau" zijn gelet dat we stelselmatig de grootste partij uitsluiten van regeringsdeelname.

Dat dat een keer gebeurt is geen probleem. Maar dat stelselmatig doen, waardoor in de praktijk dezelfde partijen steeds opnieuw kunnen deelnemen aan de macht, ook al verliezen ze de verkiezingen keer op keer, nee dat is geen democratie meer.

Wettelijk is het in orde, dat ontken ik niet, want ik hoor je al weer komen, alhoewel die wet die het toelaat ook wel gestemd werd door diezelfde partijen die steeds aan de macht zijn. Maar het is geen democratie als partijen die verliezen steeds opnieuw in de regering belanden, zodat ze kunnen doen wat ze willen zonder gevolgen. Bijvoorbeeld de particratie invoeren, en steeds minder verkiezingen organiseren, zodat de democratie nog meer achteruit gaat.

Ik denk dat we hier op het niveau zitten van Afrika en Latijns-Amerika. Ook daar zijn het immers steeds dezelfden die in de regering zitten, hoe het volk ook stemt.

Gezien je liever objectieve cijfers hebt, de democratie in Belgie is sinds 2014 verdwenen en vervangen door een flawed democracy, die verder taant en we zijn wereldwijd al gezakt naar positie 36. Dat is geen hoog niveau meer. Het is het niveau van, zoals ik zei, Afrikaanse en Latijns-Amerikaanse landen, nu nog de best presterende, straks wellicht niet meer.

[boulder]

Conclaaf Extra is een aanrader. Tom Van Grieken heeft me verrast, volgens hem "duldt" Belgie geen democratie. Bovendien beweert hij politiek te bedrijven voor de "long haul"...

Ik had die bijna gemist, ik zag alleen het Conner verhaal, en dat leek mij hetzelfde als in de TV uitzending zelf.
Deze is veel langer.
Eventjes kijken.
Ik moet zeggen dat ik de insteek dat België geen echte democratie verdraagt, wel deel.

Zo wordt een bindend referendum als onhaalbaar verkondigd omdat er ooit eens een referendum was (de koningskwestie) over het al dan niet terugkeren van de koning na WO II.
Omwille van het feit dat er toen straatgeweld was in Franstalig België en er grote verschillen waren in de uitslagen (Vlaanderen wilde een terugkeer van de koning, Franstalig België wilde dat hij niet zou terugkeren), is toen Boudewijn koning geworden, maar erger: men gebruikt dat sedertdien als argument om bindende referenda als onmogelijk af te doen.

Ik heb ook al regelmatig eens het kiezersbedrog aangegeven waar wij hier mee geconfronteerd worden, en dat toch erger is dan in andere landen.
Zo heb je de opvolgerslijsten, die ervoor zorgen dat je als kiezer om de tuin wordt geleid.
Je stemt dan voor een bekend politicus, en die gaat dan na de verkiezingen plots aankondigen van niet te gaan zetelen, en dan komt een of andere onbekende opvolger zijn plaats innemen.
Men stelt het graag voor alsof dat een normaal systeem is, maar in Nederland heeft men geen opvolgerslijst.
Als nummer 5 op de lijst er de brui aan geeft, is het nummer 6 die overneemt.
Dat is veel logischer en veel democratischer.
Via de opvolgers krijgt de particratie echter enorm veel greep op nieuwe kandidaten.
Wie niet genoeg naar de pijpen van het partijbestuur danst, geraakt dan nooit op de gewone lijst.

En dan die lijstduwers: mensen die "de partij steunen", maar dus eigenlijk de kiezer bedriegen.
Ze staan op een lijst van kandidaten maar -al dan niet openlijk- geven ze aan van na de verkiezingen toch niet te gaan zetelen, een beetje als een winkel die een product in de etalage zit, dat ze niet kunnen verkopen, enkel maar om klanten te lokken dus.

En je hebt natuurlijk het feit -zoals anderen al zeiden- dat het verkiezingsprogramma alleen dient om stemmen te ronselen, nadien komt daar nauwelijks iets van in huis.
Tot slot heb je nog het feit dat je de helft van de politici niet ter verantwoording kunt roepen, want je kunt niet vóór of tegen MR, PS, Écolo, Défi, Les Engagés, Chez Nous, PP, ... stemmen.
Als er al een federale kieskring wordt voorgesteld, dan dient die enkel om de uitslag van traditionele partijen te versterken, niet om de Vlaming of Franstalige meer democratische inspraak te geven.
Men stelt immers steevast voor om een beperkt aantal zetels federaal te verkiezen (zo'n 20), en de rest te laten zoals ze zijn, of in kleinere kieskringen in te delen.
We moeten ons dus Belg voelen, maar alleen een klein beetje...

Dus we worden bedot bij de lijstvorming, we mogen na de verkiezingen ook onze mening niet meer meegeven via referenda, het verkiezingsprogramma lijkt in niets op wat er achteraf beslist wordt, en in het parlement kunnen we maar een deeltje van de partijen ter verantwoording roepen.
Dat is een zeer gebrekkige democratie.

[wied]

Daarom is de kans groot dat we ditmaal gaan spreken over een "rode zondag", lijkt mij...

[ivob]

Hmm, nee ik denk niet dat we hier een "hoger niveau" zijn gelet dat we stelselmatig de grootste partij uitsluiten van regeringsdeelname.

Ook daar is, mijn mening, niets mis mee.
Het is gelukkig nog altijd niet verboden niet in zee te gaan met iemand/een partij die bijna haaks staat op de eigen overtuigingen.
Er is ook, mijn mening, niets mis mee daar voor de verkiezingen duidelijk over te communiceren.
Leden van de NVA zijn daar veelal minder duidelijk over en wie er wel duidelijk over is zegt gewoon dat ze dat een valabele optie vinden. Daar dank ik hen voor want is voor mij al reden genoeg, ook al kan ik me in bepaalde punten van het partijprogramma van de NVA wel vinden en heb ik respect voor de intelligentie van de voorzitter, om ook op deze partij niet te stemmen.
Ik kan mis zijn maar ook in het voorbeeldland US heb ik nog niet vastgesteld dat bepaalde partijen in consensus met elkaar kunnen regeren. Het is daar bij voorbaat als zwart/wit gesteld.

Dat jij denkt dat het hier een lager niveaus is (en blijkbaar op zowat alles) dan elders heb je al meermaals duidelijk gemaakt. Dat jij dat persoonlijk denkt daar ben ik het dan voor een keer mee eens.
Blijft de vraag waarom je dan bij de pakken blijft neerzitten en alleen maar van langs de zijlijn blijft roepen wat er zou moeten gebeuren en zelf geen initiatieven neemt om iets aan je betreurenswaardige situatie te veranderen.

Wettelijk is het in orde, dat ontken ik niet. Maar het is geen democratie als partijen die verliezen steeds opnieuw in de regering belanden, zodat ze kunnen doen wat ze willen zonder gevolgen. Bijvoorbeeld de invoering van de particratie en steeds minder verkiezingen organiseren, zodat de democratie nog meer achteruit gaan.

Wanneer je een politiek systeem verkiest waarbij diegene die een minderheid van de stemmen achter zich kan krijgen het grootste deel van de macht naar zich kan toetrekken en bovendien wanneer hem of haar dat niet lukt door wat ongefundeerd geschreeuw en door beroep te doen op het onderbuikgevoel van een deel van de kiezers dat tracht te keren, desnoods met oproepen tot geweld tegen de eigen wettelijke instellingen, dan moet je maar gaan wonen in dat type van democratie.
Hier geldt vooralsnog dat wie overeen kan komen met anderen en daardoor niet hardleers en dogmatisch achter de eigen eisen blijft staan zijn behaalde stemmen kan samenvoegen met die van die anderen. En dat vertegenwoordigt nog altijd een meerderheid van de kiezers.
Dat jij je daar niet in kan vinden is iets totaal anders. Het staat je vrij te verhuizen naar een systeem dat je beter bevalt of trachten daar hier, liefst via wettelijke weg, iets aan te veranderen.
Waar het ware masochisme kan gevonden worden wordt keer op keer duidelijk gemaakt in de praktijk.
Moest ik jouw mening delen en me op zoveel verschillende domeinen hier ongelukkig/oncomfortbel voelen was ik al lang hier weggetrokken.
Maar ja, dat er doorgaans nogal een verschil is tussen vrijblijvend langs de kant staan roepen en zelf initiatieven nemen is ook al meermaals duidelijk gemaakt.

Bewust kiezen voor een partij die maar hoogstens een derde van 58% vertegenwoordigd in de hoop nog jaren meer begrotingsachterstand op te stapelen en leeft van de uitsluiting van anderen om slechts een klein deeltje van het land te kunnen bevoordelen is inderdaad niet mijn keuze noch mijn visie van democratie.

Ik denk dat we hier op het niveau zitten van Afrika en Latijns-Amerika.

Gelukkig is dat maar jouw persoonlijke mening die, zoals ook al uit je vorige uitspraken blijkt, doorgaans kant noch wal raakt.

[boulder]

...
Hmm, nee ik denk niet dat we hier een "hoger niveau" zijn gelet dat we stelselmatig de grootste partij uitsluiten van regeringsdeelname.

Dat dat een keer gebeurt is geen probleem. Maar dat stelselmatig doen, waardoor in de praktijk dezelfde partijen steeds opnieuw kunnen deelnemen aan de macht, ook al verliezen ze de verkiezingen keer op keer, nee dat is geen democratie meer.

Wettelijk is het in orde, dat ontken ik niet, want ik hoor je al weer komen, alhoewel die wet die het toelaat ook wel gestemd werd door diezelfde partijen die steeds aan de macht zijn. Maar het is geen democratie als partijen die verliezen steeds opnieuw in de regering belanden, zodat ze kunnen doen wat ze willen zonder gevolgen. Bijvoorbeeld de particratie invoeren, en steeds minder verkiezingen organiseren, zodat de democratie nog meer achteruit gaat.
...

Dat iets wettelijk in orde is, zegt natuurlijk weinig over het morele gehalte van een wet.
In Zuid-Afrika was Apartheid ook een systeem dat volledig wettelijk geregeld was, en ook in de VS was er eerst slavernij, en daarna ook nog rassenwetten.

Wat opvalt bij het cordon sanitaire is dat partijen niet spontaan een partij als VB uitsluiten, maar dat op papier zetten en onderling afspraken maken, terwijl ze dan achteraf beweren dat het een principiële houding is.
Voor een principiële houding hoeft men nochtans met niemand een contract te tekenen of afspraak te sluiten.
Zo hoef ik geen papier te ondertekenen om af te spreken dat ik een goeie dag zal zeggen tegen mijn buren, je doet dat gewoon spontaan, uit principe, en je gooit geen rommel op straat, en dat doe je om principiële redenen.
Wanneer teken je wel contracten, wanneer sluit je akkoorden?
Als er wantrouwen is, als er belangen in het spel zijn en een zekere kans dat de andere zich niet aan afspraken houdt.
Het is een soort kartelvorming zoals je in de economie vindt, maar dan op politiek vlak.
Hoewel het verschil tussen politieke en economische bedrijven uiteindelijk niet zo groot is: dankzij het door de traditionele partijen opgerichte systeem van partijfinanciering zijn de partijen echte bedrijven geworden, en leidt het verlies van zetels tot financiële verliezen bij partijen.
Met principes heeft dat al lang niets meer te maken...

[warpozio2]

Het feit dat je het direct als een minderheid benoemde, is al benadrukken.
Als moslims gediscrimineerd worden, zou je ook niet zeggen dat het een minderheid is.
Je doet dat om de indruk te geven dat het allemaal niet zo erg is.
40% is veel, heel veel.
Mocht je een beetje objectief zijn zou je dit ook erg vinden, maar zo te zien zou je van sommige partijen alles goedpraten.

Neen, benoemen is benoemen, benadrukken is geen synoniem van benoemen. Als ik wilde benadrukken dat het een te verwaarlozen minderheid was waarom zou ik het dan ontkennen? Nergens heb ik minderheden nadrukkelijk een te verwaarlozen minderheid genoemd, enkel jij blijft hameren op een punt dat er nooit was.

Een minderheid blijft een minderheid ook als je het belang van de groep erkent, zoals ik doe. Je mag van mij gerust beweren dat moslims in België een minderheid zijn, ik zal dat feit niet betwisten of semantische discussies over houden. Dat de groep moslims verwaarloosbaar zijn klopt echter niet maar dat doet niets af van het feit dat het een minderheid is. Zelfde met discriminatie, dat bestaat en ik wil best aannemen dat dit maar een minderheid is die dat doet. Mag ik dan beweren dat Vlaanderen discrimineert of racistisch is omdat een minderheid dat inderdaad is?

Dat 40% niet weinig is ontken ik toch nergens maar het blijft wel een minderheid. En ja, ik vind het erg dat de laagste inkomens achter blijven maar dat doet niets af van het feit dat 60% dat probleem niet had.

Derde fout is veronderstellen dat ik voor partij x of y ben terwijl ik al -tig keer gezegd heb dat voor mij geen groot gelijk bestaat. Ik ben voor geen enkele partij maar ik vind wel dat extremen zelden iets nuttigs toevoegen en eerder schadelijk zijn.

Er worden taallessen georganiseerd voor nieuwkomers, misschien is het ook wat voor jou want er is toch nog wat werk aan. Je behoort tot een minderheid die deze simpele verschillen/nuances niet verstaat of wil verstaan maar toch vind ik uw leerkansen niet verwaarloosbaar

???
Ik snap die opmerking niet.

Dat overkomt je wel vaker merk ik

Misschien moet een administrator dit rekenkundig gewouwel maar eens afsplitsen van het verkiezingstopic.
Daar kunnen Boulder en Dizzy tot Sint Juttemis elkaar proberen overtuigen of 40% nu een minderheid is of een meerderheid

[CCatalyst]

Gelukkig is dat maar jouw persoonlijke mening die, zoals ook al uit je vorige uitspraken blijkt, doorgaans kant noch wal raakt.

Wel, gezien mijn mening aansluit bij die van The Economist, en die van jou bij... niets, zal ik zo vrij zijn om te besluiten dat jouw mening, meer bepaald dat onze democratie zogezegd van een "hoog niveau" is, getuigt van weinig realiteitszin. Veel valt daar ook niet meer aan toe te voegen. Je ziet het of je ziet het niet.

Dat iets wettelijk in orde is, zegt natuurlijk weinig over het morele gehalte van een wet.
In Zuid-Afrika was Apartheid ook een systeem dat volledig wettelijk geregeld was, en ook in de VS was er eerst slavernij, en daarna ook nog rassenwetten.

Klopt.

Dat het systeem dat het goedkeurt om VB uit te sluiten ook wettelijk gestemd is door de partijen die daar de voordelen van genieten, namelijk altijd de macht behouden ongeacht hoe het volk stemt, zegt ook genoeg.

Met principes heeft dat al lang niets meer te maken...

Het cordon sanitaire heeft vandaag idd niets meer met principes te maken waar het ooit mee ontstaan is. Het cordon is vandaag niets meer dan een particratische maatregel die de verdeling van de macht volledig loskoppelt van de democratrische stem van de bevolking. Het is een detente tussen VB en de andere partijen, zo ontworpen dat dezelfde partijen steeds weer in de regeringen belanden, ook als ze electoraal verliezen. In ruil krijgt VB jaarlijks miljoenen aan dotaties (aka belastingsgeld) zonder dat ze er iets voor moeten doen, geld dat grotendeels naar de persoonlijke rekeningen van de kopstukken doorvloeit.

Het cordon is bij uitstek de hoofdreden waarom ons land zo slecht bestuurd wordt. Als het zitje in de volgende regering reeds gegarandeerd is, is er geen risico met een brave lakei op onderwijs zetten die 8 jaar over Pol&Soc deed ipv iemand die de problematiek binnen het domein door en door kent maar niet zo loyaal is aan de partij.

[boulder]

Misschien moet een administrator dit rekenkundig gewouwel maar eens afsplitsen van het verkiezingstopic.
Daar kunnen Boulder en Dizzy tot Sint Juttemis elkaar proberen overtuigen of 40% nu een minderheid is of een meerderheid

Ik ben al gestopt met antwoorden op die pogingen van Dizzy om de discussie in een welles/nietes spelletje te doen verzanden.
Je samenvatting van waarover het gaat is overigens duidelijk fout, de vraag was of Dizzy het woordje "minderheid" misbruikt om de zaak te minimaliseren.

Toegevoegd na 28 minuten 50 seconden:

Het cordon sanitaire heeft vandaag idd niets meer met principes te maken waar het ooit mee ontstaan is.

Ik denk dat het nooit uit principes ontstaan is.
Het eerste cordon werd overigens opgeblazen.
De Volksunie zag er niets meer in, en daarop besloten de PVV (huidige VLD) en CVP (huidige CD&V) dat ze ook niet meer gebonden waren.
Als iemand zo'n beslissing neemt uit principes, waarom gaat hij dan van gedacht veranderen op basis van wat een ander doet...

Het cordon is vandaag niets meer dan een particratische maatregel die de verdeling van de macht volledig loskoppelt van de democratrische stem van de bevolking. Het is een detente tussen VB en de andere partijen, zo ontworpen dat dezelfde partijen steeds weer in de regeringen belanden, ook als ze electoraal verliezen. In ruil krijgt VB jaarlijks miljoenen aan dotaties (aka belastingsgeld) zonder dat ze er iets voor moeten doen, geld dat grotendeels naar de persoonlijke rekeningen van de kopstukken doorvloeit.

Het systeem van partijfinanciering is uitgedacht door de klassieke partijen, op een moment dat zij nog de grootste waren.
Toen vonden ze het heel normaal dat een partij stemmen kreeg afhankelijk van hoe groot die partij was, en dat je eerst in het parlement moest zetelen voor je subsidies kreeg (samen met de kiesdrempel was dat een middel om nieuwkomers de pas af te snijden).
Het systeem werd pas als een probleem ondervonden op het moment dat N-VA de grootste werd, en nu VB dat zou worden.
Plots was het systeem niet goed meer, er moest afgetopt worden, of reclame op sociale media moest plots weg.
Allemaal zeer doorzichtig.

Het cordon is bij uitstek de hoofdreden waarom ons land zo slecht bestuurd wordt.

Dat lijkt mij toch wel een drogreden.
Een andere reden volgens mij is dat je hier altijd meerdere partijen in een regering hebt.
Dat is echt de ideale truc om dan de schuld voor slecht bestuur bij een ander te leggen.
Op elke kritiek die er komt op Vivaldi zullen VLD, CD&V, Vooruit en Groen de schuld bij een ander leggen, en zeggen dat je hun partij sterker moet maken en dat het dan allemaal in orde komt.
Na de verkiezingen heb je dan vaak kleine verschuivingen binnen die partijen, en gaat het spelletje verder op dezelfde manier.

Dat is heel anders in een meerderheidssysteem zoals in bijv. het VK, waar het perfect mogelijk is dat één partij 5 jaar lang bestuurt, en dan kan afgerekend worden op de resultaten.
Die partij kan zich dan niet meer verschuilen achter de 6 anderen.
Geeft de kiezer een positief oordeel, dan wordt die partij beloond met zijn stem, en anders niet, en als genoeg mensen vinden van niet, komt er een ommezwaai.

Als het zitje in de volgende regering reeds gegarandeerd is, is er geen risico met een brave lakei op onderwijs zetten die 8 jaar over Pol&Soc deed ipv iemand die de problematiek binnen het domein door en door kent maar niet zo loyaal is aan de partij.

Onderwijs is toch wel een complexe materie.
Als je bijv. een hervorming doet in het 1e leerjaar van het lager onderwijs, dan ga je het effect daarvan op Pisa resultaten pas 10 jaar later zien.
Dan ben je ondertussen 2 regeringen verder.
De politiek die je nu voert heeft ook een serieuze impact op de toekomst.
"Hoe was het op school?" was een mooie reeks daarover op Canvas.
Dan zie je dus dat het lerarentekort van nu in grote mate veroorzaakt werd door beslissingen van decennia geleden.
Op een bepaald moment was er een overschot, en heeft men bespaard door meer uren te verdelen over minder leraars.
Leraars stapten uit het beroep, en gingen bijv. in de ICT sector werken.
Maar dat zijn politieke beslissingen die vaak kortzichtig zijn, men heeft nu een overschot, dus moeten er leraars weg.
Dat men dan binnen 10 of 20 jaar misschien een tekort heeft, daar wordt geen rekening mee gehouden.

Je zit ook met heel rigide structuren in België/Vlaanderen.
Zo is er de vrijheid van onderwijs, die in de Grondwet staat, die vaak bepaalde beslissingen onmogelijk maakt.
Naast het lerarentekort zie je ook een tekort in heel veel andere sectoren.
Je kunt dus het onderwerp van leraar aantrekkelijk maken, maar je gaat dat dan weer doen ten koste van andere sectoren.
Dat zijn zaken die met om het even welke onderwijsminister van om het even welke politieke kleur niet plots zullen veranderen.

[wied]

...geld dat grotendeels naar de persoonlijke rekeningen van de kopstukken doorvloeit...

Als beschuldiging kan dit wel tellen, maar zijn daar dus ook bewijzen van te vinden!?

[Dizzy]

Een referendum kan perfect, morgen mag men het van mij organiseren maar dan wel bindend en voor een poos dus geen nodeloos tijdverlies meer over iets waar slechts een minderheid voor te vinden is (ja, minder dan 50%, veel minder, zelfs in Vlaanderen maar zeker in België).

Een systeem waarin 1 partij alles kan beslissen bestaat al op enkele plaatsen en je kan niet zeggen dat dat altijd beter is of betere resultaten geeft. Elk land heeft een ander systeem en op elk systeem is iets aan te merken. Het is wel vreemd dat mensen die hameren op het belang van minderheden tegelijk gaan pleiten voor... een meerderheidssysteem

Nu wachten we nog altijd op de uitleg hoe de minderheden gaan vooruit gaan met een programma tegen minderheden.

[boulder]

Een referendum kan perfect, morgen mag men het van mij organiseren maar dan wel bindend en voor een poos dus geen nodeloos tijdverlies meer over iets waar slechts een minderheid voor te vinden is (ja, minder dan 50%, veel minder, zelfs in Vlaanderen maar zeker in België).

Je vertelt weer niet de waarheid.
Een bindend referendum wordt door de Grondwet tegengegaan.
Dat jij het zelf geen probleem vindt, en dat ik er ook geen probleem mee heb, maakt niets uit als de Grondwet het verbiedt.
Het idee dat referendums mij of anderen alleen maar interesseren als het over het splitsen van het land gaat, is ook totaal van de pot gerukt.
Mocht het alleen daarover gaan, zou ik hier niet geschreven hebben over de vele soorten kiezersbedrog zoals de opvolgerslijsten.
Ik vind algemeen dat wij hier veel te weinig inspraak krijgen.

De commissie 'Politieke Vernieuwing' van Kamer en Senaat hoorde op 10 mei een aantal grondwetspecialisten omtrent de invoering van het referendum in België. Samenlezing van grondwetsartikels 33 en 36 levert het hoofdstruikelblok voor de invoering van het bindend referendum. Artikel 36 bepaalt dat de federale wetgevende macht gezamenlijk wordt uitgeoefend door de koning, de Kamer en de Senaat.

(https://www.meerdemocratie.be/het-refer ... e-grondwet)

Een systeem waarin 1 partij alles kan beslissen bestaat al op enkele plaatsen en je kan niet zeggen dat dat altijd beter is of betere resultaten geeft. Elk land heeft een ander systeem en op elk systeem is iets aan te merken.

Elk land heeft een ander systeem, maar 'ons' systeem is ook niet in beton gegoten, het is al meermaals aangepast.
Ik denk aan het invoeren van een kiesdrempel, het vrouwenstemrecht, het afschaffen van het cijnskiesrecht, het migrantenstemrecht op gemeentelijk niveau, het toelaten van 16 jarigen bij de Europese verkiezingen (nog maar net), het afschaffen van de opkomstplicht op regionaal niveau, de provinciale in plaats van arrondissementele kieskringen, de coöptatie van de senatoren, ...
Het systeem is al talloze keren veranderd, dus er is echt geen reden om te doen alsof het allemaal goed is zoals het nu is, en nooit hoeft te veranderen.

Het is wel vreemd dat mensen die hameren op het belang van minderheden tegelijk gaan pleiten voor... een meerderheidssysteem

Dat is nogal demagogisch, maar gezien de aard van het beestje verschiet ik er niet van.
Een meerderheidssysteem betekent natuurlijk niet dat een minderheid niets krijgt.

[Dizzy]

Referenda moeten een uitzondering blijven en dat is waarschijnlijk ook de reden van die grondwetsartikelen. Het is de bedoeling dat de politiekers hun werk doen, ons werk is hen verkiezen. Ik ben niet bereid om over elk probleem een referendum te houden, dat is voor de politiek, ze worden daar goed voor betaald.

Een referendum kan best voor bijzonder ingrijpende beslissingen, de toekomst van het land of het ontbinden lijkt me zo'n onderwerp. Het is echter logisch dat hierover geen referendum komt omdat niemand er achter vraagt. Zij die de splitsing wensen beseffen maar al te best dat ze op die manier geen enkele kans maken buiten een afgang. Of het dus kan of niet, het resultaat is hetzelfde we palaveren over zandkastelen terwijl men gewoon verder doet in realiteit.

En te weinig inspraak is erg merkwaardig nu steeds minder mensen willen gaan kiezen, laat staan eens een paar uur uittrekken voor hun burgerplicht. We hebben hier lokaal eens deelgenomen aan een inspraakinitiatief voor de gemeente waarbij burgers een aantal projecten mochten aanbrengen en kiezen voor een bepaald budget. Wat bleek, sommigen kwamen enkel om hun zure oprispingen te uiten maar waren niet bereid om zelf wat in te brengen, tja.

Dat het huidig systeem goed is en niet hoeft te veranderen is niet mijn mening, wel dat elk systeem zijn voor en nadelen heeft, het onze dus ook.

Een meerderheidssysteem betekent inderdaad niet dat een minderheid niets krijgt, dat beweert ook niemand, maar wel dat de kans groter is dat de meerderheid vooral en eerst zichzelf zal bedienen. Dat is nl de aard van het beestje.

De tegenstrijdigheid blijft dus, men is kwaad op de meerderheid die de minderheid onterecht zou blokkeren maar anderzijds is men voor een meerderheidssysteem, tja. En nu wachten we dus op de uitleg over hoe een partij die tegen minderheden is de situatie van minderheden gaat veranderen, spannend!

[boulder]

Referenda moeten een uitzondering blijven en dat is waarschijnlijk ook de reden van die grondwetsartikelen. Het is de bedoeling dat de politiekers hun werk doen, ons werk is hen verkiezen. Ik ben niet bereid om over elk probleem een referendum te houden, dat is voor de politiek, ze worden daar goed voor betaald.

Dus in de vorige post was je voor referenda, nu ben je tegen...

Een referendum kan perfect, morgen mag men het van mij organiseren maar dan wel bindend en voor een poos dus geen nodeloos tijdverlies meer over iets waar slechts een minderheid voor te vinden is (ja, minder dan 50%, veel minder, zelfs in Vlaanderen maar zeker in België).

Moeilijk debatteren met zo'n mensen.
De burger mag volgens jou dus alleen maar domweg een bolletje kleuren in een systeem dat vol kiesbedrog zit, en moet dan machteloos 5 jaar toekijken hoe zijn stem misbruikt wordt...
Het houdt ook geen steek om te zeggen dat een referendum door de wet alleen bij uitzondering toegelaten wordt, de Grondwet maakt geen uitzonderingen, het is alles of niets.

Een referendum kan best voor bijzonder ingrijpende beslissingen, de toekomst van het land of het ontbinden lijkt me zo'n onderwerp.

Dus een referendum mag alleen op een onderwerp waarvan jij denkt dat het je goed uitkomt, want jij denkt dat de Vlaming zal tegen een splitsing stemmen.
Mocht nu zo'n referendum gehouden worden en het blijkt dat het 48% voor is, en 51% voor, en 1% ongeldig/blanco, dan durf ik te wedden dat jij als er 10 jaar later weer zo'n referendum gevraagd wordt, plots zou tegen zijn.
Een politiek systeem moet je niet op basis van toevallige opportuniteiten hervormen, anders ben je geen democraat.
Het is nochtans wat ik dagelijks zie in de politiek.
De VLD wil een federale kieskring, maar beperkt tot 20 zetels, omdat zij nu de premier levert, en denkt dat er een kanseliersbonus aan vasthangt.
De dag dat Paul Magnette de permier levert, zal de interesse in zo'n kieskring direct weg zijn, want er valt geen bonus meer te rapen.
Indertijd dat de VLD dacht de grootste te zullen worden in Vlaanderen, wilden ze provinciale kieskringen.
Wat bleek?
Het kartel CD&V-N-VA was de grote winnaar van die hervormingen.
Nu wil VLD weer kleinere arrondissementele kieskringen.
Groen wil leefmilieu naar het federale niveau, toevallig op het moment dat zij wel in de federale regering zitten, maar niet in de Vlaamse.
Stel dat het na verkiezingen omgekeerd zou zijn, dat ze wel in de Vlaamse zitten, maar niet in de federale, denk je dat er dan nog veel animo zou zijn om het naar het federale niveau te tillen?
Het is dit soort kortzichtige partijpolitiek die de democratie kapot maakt.
In een echte democratie wordt het democratisch bestel niet opportunistisch hervormd.
Men laat referenda toe om de burger meer inspraak te geven, niet omdat ergens uit een enquête blijkt dat men wel eens een referendum op één bepaald thema zou winnen.

Het is echter logisch dat hierover geen referendum komt omdat niemand er achter vraagt. Zij die de splitsing wensen beseffen maar al te best dat ze op die manier geen enkele kans maken buiten een afgang. Of het dus kan of niet, het resultaat is hetzelfde we palaveren over zandkastelen terwijl men gewoon verder doet in realiteit.

Het is wettelijk niet toegelaten om een bindend referendum te organiseren, dus waarom zou men over één bepaald thema een aanvraag indienen?

Eens de mogelijkheid er is, gaan er ongetwijfeld regelmatig initiatieven komen, over dat onderwerp, maar ook over een pak andere zaken.
Dat is democratie, en daar heeft Tom Van Grieken een punt: België verdraagt geen democratie.

En te weinig inspraak is erg merkwaardig nu steeds minder mensen willen gaan kiezen, laat staan eens een paar uur uittrekken voor hun burgerplicht. We hebben hier lokaal eens deelgenomen aan een inspraakinitiatief voor de gemeente waarbij burgers een aantal projecten mochten aanbrengen en kiezen voor een bepaald budget. Wat bleek, sommigen kwamen enkel om hun zure oprispingen te uiten maar waren niet bereid om zelf wat in te brengen, tja.

Werd er dan ook rekening gehouden met die initiatieven?
Als burgers voelen dat er eigenlijk al beslissingen genomen werden, en er alleen een bevraging is om de indruk te geven dat men inspraak geeft, dan komt dat zeer slecht over.
Ik verwijs bijv. naar die "inspraak" bij gemeentelijke fusies.
Bij die van Zwijndrecht stemde 80% tegen. Voor zij die taalkundig of mathematisch problemen ondervinden, een duidelijke meerderheid.
De gemeente zet toch door...

Een honderdtal inwoners van Zwijndrecht zijn donderdagavond naar de gemeenteraad afgezakt om actie te voeren tegen een mogelijke fusie met Kruibeke en Beveren. De actievoerders vinden dat de uitslag van de volksraadpleging van twee weken geleden gerespecteerd moet worden. Toen stemde 80 procent van de opgedaagde kiezers tegen een fusie. De actievoerders zijn ook bang dat Zwijndrechtenaren bij een fusie meer gemeentebelasting zullen moeten betalen.

(https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/09/29 ... meenteraa/)
Ja, je moet dat als burger niet vaak meemaken om te beseffen dat men alleen de inspraak apprecieert als die een reeds intern genomen besluit bevestigt.
Waarom zou je dan nog moeite doen om dossiers te gaan bestuderen?

Een meerderheidssysteem betekent inderdaad niet dat een minderheid niets krijgt, dat beweert ook niemand, maar wel dat de kans groter is dat de meerderheid vooral en eerst zichzelf zal bedienen. Dat is nl de aard van het beestje.

Je kunt beweren wat je wilt, maar ook in 'ons' systeem werkt men met een meerderheid, ook al wordt die op een andere manier gevormd.

De tegenstrijdigheid blijft dus, men is kwaad op de meerderheid die de minderheid onterecht zou blokkeren maar anderzijds is men voor een meerderheidssysteem, tja.

Ik zie geen tegenstrijdigheid.
Je gooit doelbewust begrippen door elkaar.

[ivob]

Het houdt ook geen steek om te zeggen dat een referendum door de wet alleen bij uitzondering toegelaten wordt, de Grondwet maakt geen uitzonderingen, het is alles of niets.

Het heeft evenmin steek om te blijven neuten over de grondwettelijk van een bindend referendum wanneer je zelf voorstander bent van een partij die om te beginnen op ongrondwettelijke wijze het land wil splitsen.

Dus een referendum mag alleen op een onderwerp waarvan jij denkt dat het je goed uitkomt, want jij denkt dat de Vlaming zal tegen een splitsing stemmen.

Excuseer, het land is nog altijd België en niet Vlaanderen. Dat jou dat nu persoonlijk niet zo goed uitkomt staat los van de feiten.
Wil je de mening om het land België te splitsen zal je dus de mening van alle kiesgerechtigde Belgen moeten vragen en niet alleen deze van een deelgewest want het zou ongrondwettelijk zijn deze daar alleen over te laten beslissen.
Je kan dan ook maar beter niet pleiten voor een dubbel ongrondwettelijk scenario.
Toch niet zolang je binnen een wettelijke omgeving wil blijven opereren.
Wanneer je liever de revolutionaire onwettelijke weg verkiest ben ik het ook met Dizzy (en vele anderen) eens dat je daarvoor in België geen meerderheid voor zal vinden. Bindend of niet.

Mocht nu zo'n referendum gehouden worden en het blijkt dat het 48% voor is, en 51% voor, en 1% ongeldig/blanco, dan durf ik te wedden dat jij als er 10 jaar later weer zo'n referendum gevraagd wordt, plots zou tegen zijn.

Je mag wensen zoveel je wil maar je persoonlijke dromen staan ver af van de realiteit. Dat je dat niet wil/kan beseffen is iets totaal anders. Het is een utopie te veronderstellen dat 51% van de Belgen voor een afsplitsing zou kiezen.
Maar men mag het van mij altijd proberen hoor. Moet zelfs niet bindend te zijn. Maar koppel er dan wel aan dat als de "voorstanders" van een splitsing het niet bij meerderheid halen er dan verder voor altijd hun mond over houden.
Er zijn wel meer problemen op te lossen die dringender zijn dan de fantasie van enkelingen te vervullen.

Eigen fantasieën blijven inkleuren verhoogt waarschijnlijk het individuele genot om nog eens in alle vrijheid met de kleurkes te mogen spelen maar het voegt in de feiten ook niets toe.

[on4bam]

Er is een reden waarom er geen referendum is over het splitsen van het land, bij eerdere polls van kranten e.d. is er een minderheid die voor een splitsing is. Ik zie er geen Brexit scenario van komen met een nipt verschil.
Wat mij betreft mogen ze per direct zo'n referendum houden, dan zijn we ten miste van het gejank af. De afspraak met de geschiedenis die al zo dikwijls werd uitgesteld mag dan weer wat vooruit geschoven worden.

[boulder]

Er is een reden waarom er geen referendum is over het splitsen van het land, bij eerdere polls van kranten e.d. is er een minderheid die voor een splitsing is. Ik zie er geen Brexit scenario van komen met een nipt verschil.

Dat is een drogreden.
Er is over niets een referendum!
Het is opvallend dat ik pleit voor bindende referenda, maar dat dit direct verengd wordt tot het splitsen van het land.
Er zijn 1.001 zaken waarover de burgers meer inspraak zouden kunnen hebben, maar dat wordt hen niet gegund.
De grondwet is al talloze keren aangepast, sommigen -Verhofstadt om hem niet te noemen- schreven er hele boekenseries over (de zogenaamde burgermanifesten).
Eens aan de macht voerde hij dat echter niet in.

Wat mij betreft mogen ze per direct zo'n referendum houden, dan zijn we ten miste van het gejank af. De afspraak met de geschiedenis die al zo dikwijls werd uitgesteld mag dan weer wat vooruit geschoven worden.

Ik vind dat een non-debat.
Voor mij gaat het over het invoeren van bindende referenda, natuurlijk volgens een aantal voorwaarden.
Bijv. minimum 30.000 handtekeningen om iets op de agenda te zetten.
Maar ik merk dat jullie dat debat angstvallig vermijden.
Het mag precies alleen over een splitsingsreferendum gaan, de burger mag geen inspraak krijgen...

[Dizzy]

Alé, weer een kleu(te)rboek

Ik volg de mening van anderen hier, ik ben niet absoluut tegen een referendum maar niet over eender wat. Het is aan politici om te beslissen. Een referendum is wel goed bij belangrijke punten die heel de natie aan gaan. De splitsing is dus zo'n zaak. Mijn mening is dus eerder genuanceerd (zoek het op aub).

De burger mag volgens jou dus alleen maar domweg een bolletje kleuren in een systeem dat vol kiesbedrog zit, en moet dan machteloos 5 jaar toekijken hoe zijn stem misbruikt wordt...

Dus een referendum mag alleen op een onderwerp waarvan jij denkt dat het je goed uitkomt, want jij denkt dat de Vlaming zal tegen een splitsing stemmen.

Opnieuw dezelfde fout, anderen woorden in de mond leggen die gewoon een foute eigen interpretatie zijn. De burger doet voor mijn part wat ze zelf willen incl. zelf bepalen wat hun mening is zonder een interpretatie van jou.

Neen, ik ben voor een referendum over de splitsing omdat het een belangrijk thema is dat de ganse bevolking aan gaat. De splitsing komt me helemaal niet goed uit. Ik denk ook niet dat de Vlaming tegen de splitsing zou stemmen, er zijn genoeg enquêtes over geweest en telkens is de uitkomst overduidelijk, een meerderheid (een moeilijk woord) is er gewoonweg niet. Zoals anderen al aangehaald hebben is ook de mening van ALLE Belgen daarbij van belang en niet enkel de Vlamingen maar ook binnen Vlaanderen is er dus geen meerderheid. Waarom dan een bevraging organiseren waar je het antwoord al van kent, geld teveel, tijd teveel? De enige zinnige reden is om er jaren over te zwijgen want het is het zoveelste zandkasteel zoals BDW zei aan TVG.

En referenda komen er meestal onder druk omdat er veel vraag of discussie over is. Hier is zelfs VB niet eens vragende partij. Als hij zo voor democratie is zou TVG toch iets actiever op dat thema mogen werken ipv pakweg worsten naar kinderen te gooien.

We hebben al een Waalse premier gehad, de eerste met migratieachtergrond en de eerste niet-hetero, het land zou vergaan maar hé, we zijn er nog altijd.

Er was een budget en dat budget werd sowieso over de projecten verdeeld naargelang de noden. Men moest uiteraard ook zelf meewerken en niet gewoon met een factuur afkomen en zelf niets doen. Daardoor haakten de grootste zagen af wat positief was voor de rest en ook meer geld voor hen. Mensen die constructief meewerkten kregen dus hun project en financiering. De rest kon weer eens een potje doorneuten over hoe slecht het allemaal is.

Dus als VB een grote overwinning boekt gaan we eindelijk zien dat ze de minderheden gaan helpen? ja, toch of toch niet
Wat zijn uw concrete daden voor die minderheden die je zo sterk verdedigd? Stemmen voor een beleid tegen hen?

[boulder]

Alé, weer een kleu(te)rboek

Ik volg de mening van anderen hier, ik ben niet absoluut tegen een referendum maar niet over eender wat. Het is aan politici om te beslissen. Een referendum is wel goed bij belangrijke punten die heel de natie aan gaan. De splitsing is dus zo'n zaak. Mijn mening is dus eerder genuanceerd (zoek het op aub).

De burger heeft dus wat jou betreft niets in de pap te brokken.
Tot zover de "democratische" partijen.
"Enkel belangrijke punten", en de politiek mag dan bepalen wat belangrijk is...

Opnieuw dezelfde fout, anderen woorden in de mond leggen die gewoon een foute eigen interpretatie zijn. De burger doet voor mijn part wat ze zelf willen incl. zelf bepalen wat hun mening is zonder een interpretatie van jou.

Ze mogen dus doen wat ze willen, maar ze mogen geen referendum krijgen?
Op welke manier krijgen ze dan inspraak?
Niet dus.
Je mag dus enkel een bolletje kleuren, daarna doet de politiek 5 jaar zijn ding, en krijg je preken om absoluut weer voor dezelfde cluster van partijen stemmen, dat is dan democratie zogezegd?
Ik leg geen woorden in de mond, ik trek gewoon de enig mogelijk conclusie uit wat je verklaart: de politiek beslist, en de burger mag eens zijn gedacht geven over één thema waarvan jij denkt dat je het antwoord al op voorhand kent.

[ivob]

Er zijn 1.001 zaken waarover de burgers meer inspraak zouden kunnen hebben, maar dat wordt hen niet gegund.

Je moet dan ook niets op poten zetten voor een paar enkelingen voor iets waar nauwelijks vraag naar is.
Of wil je de staatskas met nog meer onnodige kosten opzadelen? Daar was je zelf toch al tegen? Net zoals je voor het opkomen voor minderheden was?
Je stemgedrag en uitspraken staan telkens haaks op hetgeen waar je hier zelf voor pleit.

Velen zien er al tegen op om om de vier tot vijf jaar eens op een verkiezing te komen opdagen om een geldige stem uit te brengen.
Laat staan dat ze zelf zouden moeten deelnemen aan de organisatie ervan.
Laat staan dat je hen gaat lastig vallen over duizendeneen zaken telkens hun mening te moeten uitspreken.

Een overheid dient er tenslotte niet voor om ieder fantasietje van een exentriekeling telkens in vervulling te doen gaan.

[boulder]

Het is opvallend hoe de verdedigers van de partijen die zichzelf democratisch noemen er als de dood voor zijn dat de burger zelf actieve inspraak zou hebben via bindende referenda.
In andere landen -Zwitserland is het meest gekende voorbeeld- werkt dat systeem perfect.
Democratie betekent dus volgens de klassieke partijen niet al te veel inspraak van de burger.
Een keer een bolletje kleuren, en dan klep dicht gedurende 5 jaar.

Dat sommigen hun kar keerden op gebied van referenda kun je lezen op de site van meerdemocratie.be:

(Voor wie iets jonger is: Verhofstadt leidde de PVV, die omgevormd werd naar VLD, hij schreef verschillende zogenaamde burgermanifesten, waarin hij de politiek beter wou doen samenwerken met de burger, maar geleidelijk aan keerde hij zijn kar.
Waar hij eerst expliciet voor bindende referenda pleitte, begon hij daar steeds meer afstand van te nemen.
De VLD heeft in die periode dat hij premier werd daarom veel van zijn pluimen verloren, hij deed regelmatig het omgekeerde van wat hij jarenlang beloofd had.)

In Het Vierde Burgermanifest staat er helemaal niets meer over het referendum.

Ook niet op het Congres over een Open Samenleving. Het zijn praktisch alleen nog de Vivanters van de Open VLD die nog voor directe democratie ijveren.
'Ik ga niet beweren dat alle ideeën uit de burgermanifesten werden verwezenlijkt. Nogal wat van die voorstellen bleven in de kartons van de goede voornemens steken. En dan denk ik aan het begraven van de stemplicht, de invoering van referenda of volksraadplegingen of het afschaffen van de Senaat. Mensen vragen zich af hoe dit in hemelsnaam mogelijk is, nu ik toch al meer dan zeven jaar de regering leid? Het antwoord is eenvoudig. Om in onze democratie je ideeën te realiseren, moet je beschikken over een parlementaire meerderheid. En schaart die meerderheid in het parlement zich niet achter jouw mening, dan mag je het vergeten, hoezeer je het ook anders wil. Dat is wat ik de 'zwaartekracht' van de Belgische politiek zou willen noemen. De Wetstraat in Brussel is een bijzonder complex universum waarin tal van meerderheden en coalities nodig zijn om iets in beweging te krijgen.'
Daarmee deelt Open VLD de politiek gemeenschappelijke deler: geen referendum maar vertegenwoordigende democratie. De agenda van de burgers is ondergeschikt. Alleen de politieke agenda telt. Waarom kunnen eisen van politici wél snel ingang vinden maar burgereisen niet? De euro, Europa enzovoort.

In Het Derde Burgermanifest lezen we de oplossing van dit raadsel.
'Een politicus die geen macht nastreeft, is verachterlijk, want dan streeft hij enkel een inkomen na. Wie in de politiek macht nastreeft, moet dat doen om veranderingen en verbeteringen aan te brengen in de maatschappij.' Die 'veranderingen en verbeteringen' zijn een maskerade voor de legitimatie van de macht. De noodzakelijke veranderingen die de burger vraagt komen er niet. Macht is in totale tegenspraak met een (directe) democratie. Politici zijn partijdienaren geworden in plaats van volksdienaren.

[warpozio2]

Misschien moet een administrator dit rekenkundig gewouwel maar eens afsplitsen van het verkiezingstopic.
Daar kunnen Boulder en Dizzy tot Sint Juttemis elkaar proberen overtuigen of 40% nu een minderheid is of een meerderheid

Ik ben al gestopt met antwoorden op die pogingen van Dizzy om de discussie in een welles/nietes spelletje te doen verzanden.
Je samenvatting van waarover het gaat is overigens duidelijk fout, de vraag was of Dizzy het woordje "minderheid" misbruikt om de zaak te minimaliseren.

Na een tiental welles nietes posts of minderheid nu wel of niet maximaliseren of minimaliseren is heb ik het er wel mee gehad.
Toen mijn kinderen 5 jaar waren voerden ze ook zulke gesprekken.
Ik heb erop gereageerd toen ik het beu was en ik heb mezelf niet gepijnigd door verder te lezen of jullie het mogelijk eens zouden geraakt zijn.
Flink dat jullie gestopt zijn.

[Dizzy]

Ik volg de mening van anderen hier, ik ben niet absoluut tegen een referendum maar niet over eender wat. Het is aan politici om te beslissen. Een referendum is wel goed bij belangrijke punten die heel de natie aan gaan. De splitsing is dus zo'n zaak. Mijn mening is dus eerder genuanceerd (zoek het op aub).

De burger heeft dus wat jou betreft niets in de pap te brokken.
Tot zover de "democratische" partijen.
"Enkel belangrijke punten", en de politiek mag dan bepalen wat belangrijk is...

Ik ga u terug op de negeerlijst zetten als je zo blijft doorrazen, met een kleuter kan je geen deftige discussie houden. Het enige dat je doet is anderen woorden in de mond leggen en deze dan bestrijden. Wat de mening van een ander is interesseert u blijkbaar niet, wel uw frustraties botvieren op uw eigen fantasie.

Inhoudelijk: De burger heeft wel wat in de pap te brokken maar veel burgers willen niet meer in de pap brokken maar blijven liever in hun nest liggen. Als hen zelfs geld toegestopt wordt voor eigen projecten komen sommigen niet verder dan wat klagen... over anderen uiteraard.

Ik ben dus voor een referendum maar niet voor eender wat. Het moet nuttig zijn en voldoende mensen aantrekken die willen stemmen, als je over vanalles referenda gaat organiseren zal de appetijt om in de nest te blijven liggen enkel toenemen en als te weinig mensen meedoen is het referendum niet meer representatief/nuttig. Ons systeem is zodanig dat mensen verkozen worden om te beslissen, waarom moet ik dan telkens nog eens gaan beslissen?

De bevolking kan zelf bepalen wat belangrijk is door druk te zetten op partijen om een referendum over een thema te houden. Zijn er echt veel mensen die een splitsing willen dan kunnen ze de partijen die daarvoor gaan aansporen om daar werk van te maken. In realiteit is er zowel bij die partijen als bij de kiezers weinig tot geen animo. Opnieuw is dat niet door mijn mening, die maar 1/11.000.000 telt, maar gewoon de realiteit. Er is geen meerderheid voor een splitsing dus is een bevraging erover gewoon duur tijdverlies of zoals BDW het zegt: een luchtkasteel.

Het zou ook goed zijn om eindelijk klaarheid te scheppen over hoe stemmen voor VB de situatie van minderheden gaat verbeteren? Een eenvoudige en deftige vraag maar nog altijd geen antwoord, ondanks al de inspraak die u al zo vaak is aangeboden.

[boulder]

Ik ga u terug op de negeerlijst zetten als je zo blijft doorrazen, met een kleuter kan je geen deftige discussie houden. Het enige dat je doet is anderen woorden in de mond leggen en deze dan bestrijden.

Jij zegt dat op mijn voorstel om referenda te houden met dat het alleen kan voor splitsing van het land of niet.
Waarom mag ik dan de conclusie niet trekken dat de burger wat jou betreft alleen maar één keer in de 5 jaar een bolletje mag kleuren?
Op welke manier is mijn conclusie dan fout?
Je spreekt van kleuterniveau, maar wat jij doet is constant het licht van de zon ontkennen.
Het is ook niet omdat jij en nog een handjevol anderen hier altijd het hoge woord voeren, dat dat voor mij de enigen zijn die van belang zijn.
Er zijn hier ongetwijfeld honderden die nooit iets zeggen of schrijven.
Spijtig dat je hier geen poll kunt lanceren.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel userbase lezers zo'n bindend referendum zien zitten.

Ik ben dus voor een referendum maar niet voor eender wat. Het moet nuttig zijn en voldoende mensen aantrekken die willen stemmen

Dat heb ik zelf al gezegd, en dat is perfect op te lossen door als vereiste bijv. te stellen dat er minimum 30.000 handtekeningen moeten verzameld worden, voordat er een referendum kan gehouden worden over een thema.
Over het aantal handtekeningen kan natuurlijk nog gediscussieerd worden.
Eventueel kan er ook een regionale spreiding vereist zijn, en andere vormvereisten.

Ons systeem is zodanig dat mensen verkozen worden om te beslissen, waarom moet ik dan telkens nog eens gaan beslissen?

Omdat mensen aangeven zich steeds minder vertegenwoordigd te voelen door mensen die beweren in hun naam te spreken.
De indirecte democratie faalt dus, wat zich onder andere uit in mensen die niet meer gaan stemmen, of blanco/ongeldig stemmen.
Dat is dus niet uit luiheid, zoals jij dat duidt, maar uit frustratie omdat ze merken dat partijen totaal niet doen wat ze beloven te zullen doen.

De bevolking kan zelf bepalen wat belangrijk is door druk te zetten op partijen om een referendum over een thema te houden.

Dus burgers moeten allerlei drukkingsgroepen gaan opzetten, die dan boel op straat moeten organiseren, stakingen, betogingen, ..., net zolang tot de politiek zelf beslist een referendum te houden?
Dan is het dus diegene die meest lawaai maakt of geweld gebruikt, die inspraak krijgt?
Dat lijkt mij niet democratisch, waarom dan niet mijn voorstel waarbij een bepaald aantal handtekeningen bepaalt of er een referendum gehouden wordt?

Zijn er echt veel mensen die een splitsing willen dan kunnen ze de partijen die daarvoor gaan aansporen om daar werk van te maken. In realiteit is er zowel bij die partijen als bij de kiezers weinig tot geen animo.

Waarom zou dat alleen over die splitsing gaan?
Het lijkt echt wel een fetisj.
Voor mij liggen die thema's niet vast, belangrijkste is dat het aantal handtekeningen hoog genoeg ligt, dat verhindert dat er over om het even wat een referendum komt.

Ik wil de burgers meer inspraak geven, ik vind het heel vreemd dat sommigen daartegen zijn.

[CCatalyst]

De Belgische federale regering - nog altijd erg gepikeerd dat ze maanden moest wachten voor ze Kris Peeters kon benoemen op zijn postje in de EIB (ondertussen moest hij al weer vertrekken want hij was niet capabel) - heeft beslist dat de regering in lopende zaken voortaan heel wat meer mag doen, alsook ambtenaren benoemen.

Dat betekent 2 dingen:
- Een regering die niet langer verkozen is kan steeds meer doen en is steeds meer evenwaardig aan een regering die wel verkozen is.
- Gezien postjes benoemd kunnen worden zal er minder druk zijn om een regering te vormen, want die postjes zijn toch vaak de grootste drijfveer, veel meer dan zaken die het volk aangaan. Dat betekent dat een niet-langer-verkozen-regering dus veel langer zal kunnen besturen als de regeringsvorming weer stroef loopt. Alles wordt in stelling gebracht om het record inzake regeringsvorming comfortabel te doorbreken. En dan gaan mensen weer niet snappen waarom het zo lang duurt natuurlijk.

Zo wordt opnieuw een stuk democratie vervangen door particratie, en neemt het democratisch tekort in ons land verder op. Sommigen onder jullie staan jammer genoeg al te popelen om jullie stem en goedkeuring te geven aan deze mensen en dit anti-democratisch gedrag .

[Dizzy]

Jij zegt dat op mijn voorstel om referenda te houden met dat het alleen kan voor splitsing van het land of niet.
Waarom mag ik dan de conclusie niet trekken dat de burger wat jou betreft alleen maar één keer in de 5 jaar een bolletje mag kleuren?
Op welke manier is mijn conclusie dan fout?

Ik zeg niet dat het alleen kan voor dat onderwerp, het KAN voor elk onderwerp maar iets wat KAN is niet altijd wenselijk. Voor mij persoonlijk hoeft het niet want waar hebben we anders politici voor als we alles zelf moeten beslissen?

Je spreekt van kleuterniveau, maar wat jij doet is constant het licht van de zon ontkennen.

Eugh, komt dit van iemand die boos is als je een keihard feit als 40% is een minderheid?
Ik heb het ook over het overmatig gebruik van kleurtjes.

Het is ook niet omdat jij en nog een handjevol anderen hier altijd het hoge woord voeren, dat dat voor mij de enigen zijn die van belang zijn.
Er zijn hier ongetwijfeld honderden die nooit iets zeggen of schrijven.
Spijtig dat je hier geen poll kunt lanceren.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel userbase lezers zo'n bindend referendum zien zitten.

Waar beweer iemand dat de ene mening belangrijker is dan die van een ander, buiten jij zie ik dat niemand doen.
Iedereen is vrij om te reageren of om te zwijgen, ik heb daar nog invloed op noch zou ik dat wensen.
Er zijn al meermaals bevragingen geweest over de splitsing en telkens wees dat op een minderheid, ook BDW heeft al gezegd dat het niet haalbaar is hiervoor een meerderheid te vinden in België. In het conclaaf noemde hij het recent nog een zandkasteel. Ik denk niet dat de mening van UB-ers dat fundamenteel gaat veranderen.

Over andere onderwerpen kan je je afvragen of daar dan wel meer animo voor is. Steeds meer mensen melden dat het hen niet interesseert om te gaan stemmen maar voor deelproblemen zou er ineens wel animo zijn? Ik betwijfel dat. Zo'n referendum is ook niet iets dat gratis is.

Tja, als men het systeem niet begrijpt en dan dat onbegrip op anderen steekt dan volgen inderdaad frustraties bovenop de reeds bestaande frustraties. Democratie houdt in dat niet alles wat jij persoonlijk wenst gerealiseerd wordt. Ik ben het vaak niet eens met bvb het beleid maar ik ga toch telkens stemmen omdat ik dat belangrijk vind. Thuis blijven en klagen is gemakkelijker maar weinig constructief. Het is tegenstrijdig om te klagen dat men geen inspraak zou hebben maar als men inspraak krijgt geeft men niet thuis.

Elke verandering is er gekomen onder druk. Dat kan op diverse manieren maar de beste is om politici wakker te schudden. Er was de witte mars en recenter de me-too betogingen enz... Je krijgt niets zomaar omdat je in je eigen bubbel wat verongelijkt uw frustraties opstapelt, je moet er ook wat voor doen. Als de Vlaamse beweging een referendum over een splitsing wil dan kan ze daar harder op inzetten maar dat doen ze uiteraard niet omdat de uitslag al bekend is en zelfs tegen hen kan werken.

Men kan nu al handtekeningen verzamelen over eender wat. In Gent deed men dat om een referendum tegen het circulatieplan te bekomen waartegen ook door drukkingsgroepen actie werd gevoerd. Men haalde niet genoeg handtekeningen en ondertussen is het plan al lang een feit. Zelfs de tegenstanders willen nu niet meer terug naar hoe het voordien was.

Ik ben niet tegen inspraak en heb er zelf al actief aan meegewerkt op lokaal vlak maar dat betekent niet dat we ook niet kritisch mogen kijken naar de nadelen en de voorwaarden die nodig zijn om overbodige kosten te vermijden. In een democratie moet je je ook kunnen neerleggen met het feit dat niet alles loopt zoals jij zou willen.

En nu graag een antwoord op de vraag hoe de minderheden gaan geholpen worden door een stem op VB? Ik stel voor dat we die minderheden inspraak geven hierover, misschien een referendum?

[heist_175]

Idem de onzin van GLB die Tine VDS ging aanklagen over hoe zij de kerncentrales verlengd zou hebben, vrolijk wegmoffelend hoe hun eigen minister (Marghem) de boel compleet in de vernieling heeft gereden.
Alles om toch maar in het nieuws te komen .

Kun je nu werkelijk die romavereniging die klacht indient vergelijken met GLB, die politicus is?

Het is niet zomaar "de romavereniging" die een klacht indient, het is via een advocaat van CD&V signatuur. Maar dat wist je zelf ook al natuurlijk.
Dus ja, de ene politieker (GLB) die het wanbeleid van zijn eigen vakminister uit de vorige legislatuur probeert te verdoezelen door de huidige vakminister aan te klagen en zo in het nieuws komt,
is heel vergelijkbaar met een advocaat die namens een vereniging een klacht indient tegen een andere politicus, zodat diens racistische uitlatingen enkele weken voor de verkiezingen nog eens in het nieuws komen.
Als je die framing niet doorziet, ben je toch naïef, me dunkt.

...Want dan komen we bij de extreme partijen, uiteraard. En dan eindig ik met de observatie: dankzij wie werd de democratie aan banden gelegd in landen als Hongarije, Polen, Rusland of Turkije? Dankzij Orban, de Pispartij, Poetin of de heer Erdogan? Natuurlijk niet.

De enige verantwoordelijken, toen en nu, zijn de kiezers die met hun voeten hebben gestemd, omdat hun hoofd het te druk had met Dancing with the Stars.

Ik denk dat het nog wel meevalt voor veel van die landen die je opnoemt.

Ik weet zeker van niet.
Heel wat onderwerpen die we collectief vanuit het Westen verweten aan de Taliban, is in die landen opnieuw "normaal":
- beperking persvrijheid
- beperking vrouwenrechten en bewegingsruimte van vrouwen
- beperking van LGBT-rechten

[boulder]

Dat betekent 2 dingen:
- Een regering die niet langer verkozen is kan steeds meer doen en is steeds meer evenwaardig aan een regering die wel verkozen is.
- Gezien postjes benoemd kunnen worden zal er minder druk zijn om een regering te vormen, want die postjes zijn toch vaak de grootste drijfveer, veel meer dan zaken die het volk aangaan. Dat betekent dat een niet-langer-verkozen-regering dus veel langer zal kunnen besturen als de regeringsvorming weer stroef loopt. Alles wordt in stelling gebracht om het record inzake regeringsvorming comfortabel te doorbreken. En dan gaan mensen weer niet snappen waarom het zo lang duurt natuurlijk.

Zo wordt opnieuw een stuk democratie vervangen door particratie, en neemt het democratisch tekort in ons land verder op. Sommigen onder jullie staan jammer genoeg al te popelen om jullie stem en goedkeuring te geven aan deze mensen en dit anti-democratisch gedrag .

Ik vind dat ook een gevaarlijke ontwikkeling.
Stel dat na verkiezingen Vivaldi haar meerderheid compleet kwijt is.
Ik zeg Vivaldi, maar het kan in principe met om het even welke coalitie.
De regering in lopende zaken is dan een minderheidsregering.
Er kan in theorie zelfs een partij bijzitten die de kiesdrempel niet meer haalt.
Als die de bevoegdheden van een lopende zaken steeds meer kunnen oprekken, dan hebben die er geen belang meer bij dat onderhandelingen tot een nieuwe regering leiden.
Ze weten dan immers dat in een volgende regering hun soortelijk gewicht veel kleiner zal worden.
Als je dan tegelijk in een situatie zit dat je minstens 6 partijen nodig hebt om een regering te vormen, dan kan een middelgrote partij die nu klein geworden is na verkiezingen, de boel eindeloos rekken.
En er is in België geen mechanisme zoals in Spanje of Israël, waarbij na een vastgelegde periode zonder regering er automatisch nieuwe verkiezingen komen.

[boonpwnz]

“Niet elke SS’er was automatisch een crimineel”, vindt de Europese lijsttrekker van AfD. Na die uitspraak zet Marine Le Pen een streep onder de samenwerking met de Duitse vrienden in Europa. Vlaams Belanger Gerolf Annemans gaat nog niet zo ver.

Bron de standaard.

[wied]

Er is natuurlijk altijd "baas boven baas", in ons geval de EU dus...
Vraag is of zij (ECB/IMF) zullen toelaten dat onze verkiezingen heel erg "rood" kunnen kleuren ditmaal

[boulder]

Ik zeg niet dat het alleen kan voor dat onderwerp, het KAN voor elk onderwerp maar iets wat KAN is niet altijd wenselijk. Voor mij persoonlijk hoeft het niet want waar hebben we anders politici voor als we alles zelf moeten beslissen?

Het kan dus wat jou betreft, maar de Grondwet laat het momenteel niet toe.
Dus "het KAN" is wel zeer misleidend geformuleerd, want het kan helemaal niet, zolang de Grondwet niet wordt aangepast, waarvoor een 2/3e meerderheid nodig is.
Zie je, op momenten dat jij doelbewust verkeerde woorden gebruikt, komen die kleurtjes goed van pas.
Dan ziet iedereen waar het kalf gebonden zit.

Eugh, komt dit van iemand die boos is als je een keihard feit als 40% is een minderheid?

Je probeert die discussie eindeloos opnieuw aan te zwengelen, in de hoop dat de admins dan het topic op slot doen, of gaan berichtjes wissen.
Het is een tactiek die ik al vaker gezien heb bij jou, niet netjes om het zacht uit te drukken...

Ik heb het ook over het overmatig gebruik van kleurtjes.

Ik zie dat op andere fora, het is een goede manier om nadruk te leggen op iets, en misleiding aan te kaarten, zoals hierboven.

Waar beweer iemand dat de ene mening belangrijker is dan die van een ander, buiten jij zie ik dat niemand doen.

Dat was niet wat ik zei, ik zei dat er hier een handjevol gebruikers heel het forum domineren, ten minste als dat over niet-technische kwesties gaat.
Op andere fora zie ik veel meer participatie.
Een enquêtemogelijkheid invoeren zou soms kunnen ertoe leiden dat een verkeerde indruk dat de grootste roepers de meeste mensen vertegenwoordigen gecorrigeerd wordt.

Iedereen is vrij om te reageren of om te zwijgen, ik heb daar nog invloed op noch zou ik dat wensen.

Dat geloof ik niet.
Mensen kunnen soms heel dominant zijn, waardoor anderen zwijgen.

Er zijn al meermaals bevragingen geweest over de splitsing en telkens wees dat op een minderheid

Jij bent toch echt geobsedeerd door die splitsing.
Als ik het over enquêtes had op het forum, dan dacht ik helemaal niet aan enquêtes over dat onderwerp, maar bijv. "Vindt u dat een bindend referendum moet kunnen in België?"
Dan denk ik dat je een ander beeld gaat krijgen dan als er door een aantal dominante figuren gedebatteerd wordt.

Over andere onderwerpen kan je je afvragen of daar dan wel meer animo voor is. Steeds meer mensen melden dat het hen niet interesseert om te gaan stemmen maar voor deelproblemen zou er ineens wel animo zijn? Ik betwijfel dat.

Ik heb dat al uitgelegd.
Mensen gaan niet meer graag stemmen omdat ze het effect van hun stem niet zien.
Vorige keer werden de 2 grootste partijen (toen N-VA en VB) na de verkiezingen federaal gewoon buiten spel gezet.
Het VB wordt al sinds jaar en dag buiten spel gezet.
De verkiezingsprogramma's zijn maar oogverblinding, en de kiezer wordt naar de mond gepraat, nadien wordt iets helemaal anders gedaan.
Natuurlijk dat mensen dan afhaken.
Om een vergelijking te maken: je gaat naar een restaurant en krijgt daar een menukaart met tal van opties.
Je bekijkt alles en kiest voor de steak met champignonsaus en frieten.
Het duurt 3 uur en dan komt de ober met een bord waar wat sla op ligt en een homp brood "hier is uw salade, meneer", de prijs is wel het dubbele van wat op de menukaart staat.
Dan moet je niet verwonderd zijn dat het niet meer over de koppen lopen is in Restaurant Bélgica...

Zo'n referendum is ook niet iets dat gratis is.

Het is wel grappig dat plots de kostprijs een bezwaar is.
De kostprijs is anders geen bezwaar wanneer de graaipensioenen voor politici moeten uitbetaald worden.
Het is ook geen bezwaar als naast de provincies er nog eens extra structuren opgericht worden, met nog eens zoveel postjes, waar de burger wel zal voor betalen.
Maar als het is om de kiezer zijn wil te respecteren, ho maar...

Tja, als men het systeem niet begrijpt en dan dat onbegrip op anderen steekt dan volgen inderdaad frustraties bovenop de reeds bestaande frustraties.

Het is juist omdat men perfect begrijpt dat men bedrogen wordt, dat de frustratie komt.
Mensen die nog nooit gestemd hebben, zullen makkelijker in de verkooppraatjes trappen van de verkiezingsprogramma's.
Zij gaan denken dat het een wedstrijd is, en dat de winnaar alleen gaat regeren, terwijl er straks met 7, 8 of 9 geregeerd wordt en er niets overblijft van het oorspronkelijke verkiezingsprogramma.

Democratie houdt in dat niet alles wat jij persoonlijk wenst gerealiseerd wordt. Ik ben het vaak niet eens met bvb het beleid maar ik ga toch telkens stemmen omdat ik dat belangrijk vind. Thuis blijven en klagen is gemakkelijker maar weinig constructief.

Maar stemmen op mensen die na de verkiezingen het tegenovergestelde doen van wat ze beloofd hebben is absoluut niet constructief.

Het is tegenstrijdig om te klagen dat men geen inspraak zou hebben maar als men inspraak krijgt geeft men niet thuis.

Neen, want die verkiezingen geven mensen alleen schijninspraak.
Ze mogen een bolletje kleuren, en worden daarbij een rad voor de ogen gedraaid over wat dat bolletje inhoudt.
Ze geven eigenlijk carte blanche aan een partij om 5 jaar lang in jouw naam te spreken, ook als na de verkiezingen compleet het tegenovergestelde gedaan wordt van wat gezegd werd.
Dat is nu net het verschil met een bindend referendum.
Een referendum is directe democratie, terwijl verkiezingen voor indirecte democratie zorgen.

1. Wil jij deze ingrijpende belastingshervorming ja of neen?

is iets heel anders dan:

2. Stem voor mij, want ik ga voor minder belastingen zorgen (en nadien worden de belastingen toch verhoogd...).

Logisch dat als iemand genoeg 2. tegenkomt hij liever thuisblijft.

Elke verandering is er gekomen onder druk. Dat kan op diverse manieren maar de beste is om politici wakker te schudden. Er was de witte mars en recenter de me-too betogingen enz...

De Witte Mars was zeer uniek in zijn soort, tegen dat je zoveel volk op de been krijgt, moet er al heel wat gebeuren (een heleboel dode kinderen in dit geval).
Een referendum dat rechtstreeks door de burgers kan ingediend worden is veel democratischer.
Het betekent dat mensen op kalme, rustige wijze een verandering kunnen eisen, in plaats van Brussel te moeten blokkeren, of politici thuis te gaan lastig vallen, zoals Van Quickenborne deed toen hij nog bij de witte comités zat...
Maar zoals Van Grieken zei: dit land verdraagt geen democratie.
Het wordt de burger niet gegund om inspraak te hebben, kijk naar Zwijndrecht, men hield er een volksraadpleging, 80% stem tegen, en men doet toch gewoon door met de fusie.
En dan verwonderd zijn dat mensen niet meer geloven in 'ons' politiek systeem.

Je krijgt niets zomaar omdat je in je eigen bubbel wat verongelijkt uw frustraties opstapelt, je moet er ook wat voor doen. Als de Vlaamse beweging een referendum over een splitsing wil dan kan ze daar harder op inzetten maar dat doen ze uiteraard niet omdat de uitslag al bekend is en zelfs tegen hen kan werken.

Man, jij bent echt geobsedeerd door die splitsingsgedachte.
Dat komt altijd weer boven.
Hoeveel keer moet ik nog herhalen dat het referendum een algemeen instrument is om inspraak te geven aan de burger?

Men kan nu al handtekeningen verzamelen over eender wat. In Gent deed men dat om een referendum tegen het circulatieplan te bekomen waartegen ook door drukkingsgroepen actie werd gevoerd. Men haalde niet genoeg handtekeningen en ondertussen is het plan al lang een feit. Zelfs de tegenstanders willen nu niet meer terug naar hoe het voordien was.

Je bent weer doelbewust woorden aan het verdraaien.
Dat is geen referendum maar een volksraadpleging.
De stad kon het resultaat gewoon naast zich neerleggen.
Bij een bindend referendum kan dat niet.

Ik ben niet tegen inspraak en heb er zelf al actief aan meegewerkt op lokaal vlak maar dat betekent niet dat we ook niet kritisch mogen kijken naar de nadelen en de voorwaarden die nodig zijn om overbodige kosten te vermijden.

Ik heb toch de indruk dat jij onder inspraak iets helemaal anders verstaat.
Bij jou is het meer een vergadering organiseren, eens luisteren, en dan "informatie geven", en je gedacht als bestuurder doorvoeren, ook als de mensen tegen zijn.
Ik wil bindende inspraak, dat is iets helemaal anders.

In een democratie moet je je ook kunnen neerleggen met het feit dat niet alles loopt zoals jij zou willen.

Nochtans zeg je zelf dat veranderingen er net komen als mensen zich daar niet bij neerleggen.

Toegevoegd na 8 minuten 3 seconden:

Het is niet zomaar "de romavereniging" die een klacht indient, het is via een advocaat van CD&V signatuur.

De framing zit hem in het feit dat het nieuws niet is dat een romavereniging klacht indient, maar dat men direct gaat zoeken naar een achterliggende reden.
Dat doet men dus uiterst zelden.
De vraag gaat dus niet over de kwestie of die vereniging gelijk heeft, en waarom ze geen inzage kreeg in het dossier, of waarom het gerecht niet antwoordde op haar vragen, maar of er iets achter zit.
De laatste keer dat ik zoiets zag was toen J.M. Dedecker een klacht indiende tegen Karel Degucht (VLD), en toen het nieuws niet opende met de vraag of de klacht terecht was, maar dat het direct ging over het feit of hij al dan niet een privé-detective mocht inschakelen.
Dat is toch wel een heel 'eigenaardige' manier van berichtgeving...

is heel vergelijkbaar met een advocaat die namens een vereniging een klacht indient tegen een andere politicus, zodat diens racistische uitlatingen enkele weken voor de verkiezingen nog eens in het nieuws komen.
Als je die framing niet doorziet, ben je toch naïef, me dunkt.

Ik zie die framing dus vooral bij het feit dat het eerste nieuws dat je ervan hoort niet is of de klacht terecht is, en waarom Conner Rousseau het dossier nooit heeft willen overhandigen aan die Roma vereniging (welke zaken staan daar nog in die het daglicht niet mogen zien?), maar direct gaat over een complottheorie.