Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

[heist_175]

Zelfs uw bron zegt het anders dan je het hier -foutief - komt vertellen.

Conclusions The time between symptom onset and hospitalization and between symptom onset and diagnosis are very similar, with median length between symptom onset and hospitalization ranging between 3 and 10.4 days

Dus tussen symptomen vertonen en hospitalisatie zit 3 tot 10 dagen.
En dus ben je - zoals ik al aanhaalde - de incubatietijd vergeten.

Maar we zullen zien tegen volgende week vrijdag.
Dan zijn de scholen al 4 dagen terug open en zullen - volgens uw manke logica - de ziekenhuiscijfers terug door het dak gaan.
Maar dat is niet correct. Want 4 dagen is véél te kort om een maatregel (verstrenging of versoepeling) al effect te zien hebben.
Om het effect van de schoolheropening op 16/11 (na de verlengde vakantie) te zien, moeten we wachten tot begin december (zeg maar 7/12 - beetje incubatie, beetje symptomen krijgen, beetje tijd om te verergeren en dan ziekenhuis).

[quovadis]

Redenen dat het vroeger valt dan het geval zou zijn van de laatste vrijdag zijn eenvoudig: in meer dan de helft van het land waren de scholen al gesloten, varierend van enkele dagen tot twee weken, met een gemiddelde van 4 a 5 dagen. Het klopt dus volledig.

Dus eigenlijk zeg je dat meer dan helft van de scholen al 1 week voor de herfstvakantie dichtwaren

[iceke]

Dus iceke, ja, je wijst wél met een beschuldigende vinger.
Je blijft datzelfde riedeltje keer op keer herhalen.
Maar verder geraak je echt niet.
Zelfs een ruwe inschatting van wat benodigd zou kunnen zijn, ontbreekt volledig in "jouw oplossing".

Ten eerste zijn uw cijfers sterk overdreven, ten tweede gaan die mensen niet allemaal tegelijk op de icu belanden en ten derde gaat nooit 100% besmet geraken.
Maar je hebt gelijk, mijn oplossing is ook niet waterdicht...wat ik wel weet is dat het weinig nut heeft om heel het land plat te leggen en in het az/wzc iedereen gewoon te laten verder werken.

[CCatalyst]

Dat het hele schoolgebeuren een zeer belangrijke invloed heeft op de verspreiding op SARS-CoV-2 is voor ieder weldenkend mens erg duidelijk.
Dat blijkt ook uit de hiervoor vermelde studie van de Lancet (invloed van diverse maatregelen genomen in 131 landen).
Ook uit deze studie blijkt dat het sluiten van scholen een heel belangrijke impact heeft op het terugdringen van de verspreiding van SARS-CoV-2.

Dat klopt, een bewijs dat de scholen de motor zijn is (nog) niet geleverd, maar evenmin dat de horeca dat is oid. Behalve cruiseschepen denk ik dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor wat vandaag de motor is. Dat zijn zaken die later bewezen gaan worden, wanneer het virus bestreden is wellicht.

Bewijs dat een sluiting van de scholen een heel belangrijke invloed heeft op het terugdringen van de verspreiding van het virus, is er, zoals je correct aanhaalt, dan weer wel. Evenals dat een heropening steeds tot een toename van de R-factor leidt. Het is heel jammer dat er nog steeds mensen zijn die dat niet willen aanvaarden, maar zoals het gaat met wetenschap: je zult altijd mensen hebben die het zullen ontkennen.

Dus eigenlijk zeg je dat meer dan helft van de scholen al 1 week voor de herfstvakantie dichtwaren

Alle middelbare scholen Brussel-Wallonie dicht, Vilvoorde, Deinze (superspreader dan nog) + alle scholen in Vlaanderen die dicht waren omwille van uitbraken (exacte cijfers helaas nooit vrijgegeven, gebaseerd op dagelijkse meldingen in media) + alle basisscholen van Wallonie waar hetzelfde aan de hand was.

IIg meer dan genoeg scholen dicht om vroegtijdig een evolutie te kunnen zien, in het bijzonder omdat veel sluitingen zich ook in verstedelijkte gebieden concentreerden waar er veel meer kans is op verspreiding.

[quovadis]

Dat klopt, een bewijs dat de scholen de motor zijn is (nog) niet geleverd, maar evenmin dat de horeca dat is oid. Behalve cruiseschepen denk ik dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor wat vandaag de motor is. Dat zijn zaken die later bewezen gaan worden, wanneer het virus bestreden is wellicht.

Bewijs dat een sluiting van de scholen een heel belangrijke invloed heeft op het terugdringen van de verspreiding van het virus, is er, zoals je correct aanhaalt, dan weer wel. Het is heel jammer dat er nog steeds mensen zijn die dat niet willen aanvaarden.



Alle middelbare scholen Brussel-Wallonie dicht, Vilvoorde, Deinze (superspreader dan nog) + alle scholen in Vlaanderen die dicht waren omwille van uitbraken (exacte cijfers helaas nooit vrijgegeven, gebaseerd op dagelijkse meldingen in media) + alle basisscholen van Wallonie waar hetzelfde aan de hand was.

IIg meer dan genoeg scholen dicht om vroegtijdig een evolutie te kunnen zien, in het bijzonder omdat veel sluitingen zich ook in verstedelijkte gebieden concentreerden waar er veel meer kans is op verspreiding.

er zijn idd een deel scholen gesloten daar heb je volledig gelijk in maar uitspraken als in meer dan de helft van land waren DE scholen gesloten is je reinste onzin. Er zijn idd meldingen geweest in de media van scholen die sloten maar dan vergeet je even hoeveel scholen er wel niet zijn in het volledige land.

https://www.statistiekvlaanderen.be/nl/ ... stellingen

bijna 4000 scholen waarvan 2/3 basisscholen zijn en die zijn op heel veel plaatsen gewoon opengebleven. En zijn in mei en juni ook opengegaan



Voor de rest staat er idd in die studio dat scholen sluiten een impact heeft. Maar staat er ook bij dat dit steeds in combinatie was met de nodige andere maatregel,

[Ordon]

Bewijs dat een sluiting van de scholen een heel belangrijke invloed heeft op het terugdringen van de verspreiding van het virus, is er, zoals je correct aanhaalt, dan weer wel. Evenals dat een heropening steeds tot een toename van de R-factor leidt. Het is heel jammer dat er nog steeds mensen zijn die dat niet willen aanvaarden.

Zolang jij het als DE motor aanduidt, zullen sommige mensen precies dat woord gebruiken om heel jouw betoog door de gootsteen te trekken...
Wat ze dan ook al lange tijd doen. Want je kan het inderdaad niet bewijzen.
En intussen zullen ze hun eveneens verkeerde stelling (dat het geen, of weinig, invloed heeft) verder blijven verkondigen.

Het is exact deze polarisatie dewelke verlammend werkt.
Ieder blijft, helaas, bij zijn standpunt: zelfs al is er intussen overduidelijk bewijs dat de waarheid in het midden ligt...

[CCatalyst]

bijna 4000 scholen waarvan 2/3 basisscholen zijn en die zijn op heel veel plaatsen gewoon opengebleven. En zijn in mei en juni ook opengegaan

Lijkt dat je me te sterk vereenvoudigt. Als je bv 1000 scholen sluit in voornamelijk steden, en 3000 scholen open laat in minder stedelijke gebieden, zal dat voor de verspreiding van het virus een groot verschil uitmaken dan de omgekeerde situatie.

Ik zie telkens weer dat vastpinnen op cijfers, maar de realiteit is dat je veel verder moet kijken naar dat. Ook die 14 dagen bv, dat is iets uit maart, vandaag de dag zitten we met een mutatie die zich mogelijks sneller profileert (de wetenschap loopt daar altijd wat op achter), en kunnen we het virus ook veel sneller detecteren dan in maart.

Het is iig onmogelijk om de huidige evolutie toe te schrijven aan de maatregelen genomen voor eind oktober, daarvoor is het te laat. Obv de indicatoren werd toen ook beslist om de bijkomende maatregelen te nemen. De positieve evolutie sindsdien is idd niet enkel toe te schrijven aan de scholen, maar ook aan de andere sluitingen, evenwel is er momenteel voldoende bewijs uit andere landen dat er een link is tussen de scholen en de evolutie van het virus, ook al ontbreekt een zwart/wit bewijs dat de scholen de motor zijn (evenmin is er zo'n bewijs voor andere sectoren).

Wat de heropening van de scholen nu betreft, ook dat is momenteel "uncharted territory".
Goed: Het is geen volledige heropening zoals in september, en er blijft heel veel gesloten dat in september gewoon open was (ie de kleinere motoren die meedraaien met de schoolmotor). Het weer is hetzelfde als in september, met weliswaar een mogelijkse afkoeling in de tweede helft van de week.
Slecht: de bussen zullen weer volgepropt worden, mensen zullen elkaars kinderen vervoeren, mensen zullen elkaar ontmoeten en afspreken, enz.

Zal de heropening van de scholen dus weer zorgen voor een toename van het aantal verspreidingen => zoveel is zeker
Zal dat aan hetzelfde tempo gebeuren als in september => vermoedelijk zal het trager gaan dan toen

Geloof ik dat de heropening van de scholen uiteindelijk, als de maatregelen ongewijzigd blijven, tot een derde golf zal leiden? Ja, maar weliswaar niet meteen.

Zolang jij het als DE motor aanduidt, zullen sommige mensen precies dat woord gebruiken om heel jouw betoog door de gootsteen te trekken...

"De motor" komt van het feit dat er zoveel (rand)activiteiten zijn die door die motor hun energie krijgen. Ze beginnen op 1 september, en stoppen op 30 juni (enfin, iets eerder door de examens). Opvang, buitenschoolse activiteiten, jeugdbeweging (een kamp uitgezonderd), sport, muziek, enz. "De motor" komt van het feit dat als je de scholen stillegt, die andere activiteiten ook voor het overgrote deel stoppen, omdat ze berusten op de praktische structuur die de school biedt inzake recrutering, regelen van vervoer, logistiek, opvang, enz. Voorbeeld: een ouder vervoert een groep van 5 kinderen in een volgepakte wagen van een school naar de voetbalclub, elke dinsdag om 16u. Als de scholen sluiten, kan dat niet meer, en elk kind thuis ophalen neemt bijzonder veel tijd in beslag. De realiteit toont aan dat die kinderen zich dan ofwel individueel naar de club begeven, ofwel niet meer gaan.

Het virus verspreidt zich niet enkel in de scholen, maar ook in die randactiviteiten, en evenzeer in al het vervoer en al de logistiek ertussen, waarbij telkens heel veel volwassenen betrokken zijn. Dat is dus "de motor", de motor die, wanneer die stopt, ook al de rest errond laat stoppen, en waarin het virus een uitstekend vehikel gevonden heeft om zich te verspreiden. De reden dat ik dus vraag om die schoolmotor stil te leggen, is omdat de impact zoveel groter is dan de scholen zelf.

[heist_175]

Voor er me woorden in de mond gelegd worden die ik nooit gebezigd heb: ik heb nergens gepleit om alle scholen ongeacht de omstandigheden open te houden, wel integendeel. Lokaal kan het perfect logisch zijn om in te grijpen en een school tijdelijk te sluiten (geen personeel, besmettingen op school, quarantaine, isolatie, ...).
Voor de slechte verstaanders: lokaal & tijdelijk.
En zo gebeurde het ook in de realiteit: tijdelijk een leerling thuis laten (quarantaine, isolatie), tijdelijk personeel thuis laten (quarantaine, isolatie). En dat heeft prima gewerkt, zo bewijzen de cijfers.

Maar dus niet, zoals hier al meermaals gepost is ALLE scholen (kleuter, basis, secundair ASO, TSO, BSO, KSO) voor heel lang toe.

Geloof dus niet dat het over het lidwoord "de" gaat: de motor of een motor.
Het gaat heel concreet over al dan niet alle kinderen (1,2miljoen) in Vlaanderen vanaf 1/9 tot ... de toegang tot fysiek onderwijs ontzeggen. En dat is compleet buiten proportie, gegeven de (beperkte - we weten nog niet zo veel met de juiste niveau van zekerheid) wetenschappelijke onderbouwing én vooral gegeven de realiteit in mei, juni en de zomervakantie(kampen).
En tegen zo'n blinde maatregel ga ik me blijven verzetten, hoe sommigen het hier ook willen framen .

@de motor
Een beetje laat om op pagina 156 te beginnen nuanceren.
Dat randactiviteiten compleet los gezien moeten worden van schoolactiviteiten is sommigen misschien pas recent beginnen dagen, maar ze vallen dus onder een compleet ander regime. Scholen sluiten gaat over scholen, als de chiro of de voetbaletraining "de motor" is, moet je niet de scholen sluiten, maar wel de chiro of de voetbal...
De chiro/scouts beslissen autonoom of ze al dan niet doorgaan, idem muziekles, voetbaltraining, ... Ik heb nog niet veel voetbalploegen op de speelplaats weten voetballen? Dus ook de infrastructuur is zeer bediscussieerbaar. We zouden daar veel meer naartoe moeten: schoolgebouwen 's avonds ook gebruiken voor andere activiteiten, dat gebeurt nog veel te weinig. Enkel het gemeentelijk/stedelijk/provinciaal onderwijs (atheneum etc) doet dat een beetje, in het katholieke net is dat vrijwel onbestaande.

[quovadis]

dus als je de scholen sluiten, zie je meteen het effect van de schoolsluitingen (dat er veel andere zaken ook ondertussen niet meer mogen, laat je buiten beschouwing).


Maar als de scholen terug opengaan zal je niet meteen effect zien (nochtans geldt dit in 2 richtingen volgens u) omdat er veel andere zaken niet meer mogen (wat je nu plots niet meer buiten beschouwing laat)



edit: @Heist: idd er is hier al meermaals verkondigt dat scholen sluiten moet indien nodig (maw een lokale uitbraak) Maar niet dat je meteen ALLE scholen moet sluiten zoals Ccatalyst hier al oppert sinds mei

[CCatalyst]

dus als je de scholen sluiten, zie je meteen het effect van de schoolsluitingen (dat er veel andere zaken ook ondertussen niet meer mogen, laat je buiten beschouwing).

Integendeel, wat we nu zien, is het resultaat van alle maatregelen van eind oktober. Je zal mij nergens hebben zien zeggen dat al de rest (buiten de scholen) niets uitmaakt.

Maar als de scholen terug opengaan zal je niet meteen effect zien (nochtans geldt dit in 2 richtingen volgens u) omdat er veel andere zaken niet meer mogen (wat je nu plots niet meer buiten beschouwing laat)

Dat is een voorbeeld van hoe je verder moet kijken ipv vrij simpele conclusies te trekken.

Het antwoord is dat dat klopt, omdat je tegelijk nog afname hebt van de andere maatregelen (tweede/derde/... verspreidingen). En er zullen minder tweede/derde/... verspreidingen gebeuren na de primaire schoolinfecties omdat er minder kansen toe zijn. Maar op een gegeven moment zal het aantal toenames door de scholen zo sterk worden dat ze het aantal afnames door de andere maatregelen zullen overschrijden, en dan zijn we weer vertrokken. Wanneer dat zal gebeuren, kan ik niet voorspellen. Volledig uncharted territory. De situatie van vandaag is gewoon niet die van 1 september, zeker wat het middelbaar betreft. En als er nog versoepeld zou worden verandert de vergelijking opnieuw.

@de motor
Een beetje laat om op pagina 156 te beginnen nuanceren.

Ik heb "de motor" al meermaals uitgelegd hoor. Met de spil, alles errond enz. Je vindt het wel in de topic.

[heist_175]

Goed: Het is geen volledige heropening zoals in september, en er blijft heel veel gesloten dat in september gewoon open was (ie de kleinere motoren die meedraaien met de schoolmotor). Het weer is hetzelfde als in september, met weliswaar een mogelijkse afkoeling in de tweede helft van de week.
Slecht: de bussen zullen weer volgepropt worden, mensen zullen elkaars kinderen vervoeren, mensen zullen elkaar ontmoeten en afspreken, enz.

Zal de heropening van de scholen dus weer zorgen voor een toename van het aantal verspreidingen => zoveel is zeker
Zal dat aan hetzelfde tempo gebeuren als in september => vermoedelijk zal het trager gaan dan toen

Geloof ik dat de heropening van de scholen uiteindelijk, als de maatregelen ongewijzigd blijven, tot een derde golf zal leiden? Ja, maar weliswaar niet meteen.

Zowat elke post zit vol fouten, feitelijke en logische.

@het weer
Gaan we serieus een septembermaand vergelijken met een novembermaand?
september 2020: https://www.meteobelgie.be/klimatologie ... ember-2020
november 2020: https://www.buienradar.be/weer/brussel/ ... 6/14daagse
dagtemperaturen liggen bijna 10° lager

@trager gaan
Een heel aantal posts geleden was het nog dat de zware caseload die we toen al hadden via de scholen tot een uitslaande brand heeft geleid.
En nu, we zitten nog steeds aan 10K besmettingen per dag - wat veel kans een onderschatting is, gegeven de veranderde teststrategie , waarom zou de scholen heropenen nu (10K per dag) beter gaan dan toen we eind september nog "maar" aan 1,5K zaten?
En wat doe je dan met de "bewijslast" van de schoolheropening in juni? De heropening in november is ruimer, maar toch heel vergelijkbaar. In juni ging het goed (tenzij we daar ook nog over gaan moeten discussiëren), dus de kans is groot dat het in

@geen volledige heropening
Kleuter: volledig
Lager: volledig
Secundair 1° graad: volledig
Secundair 2° + 3° graad: halftijds (W1: ma/woe/vr - W2: di/do), reken uzelf dus niet "rijk": de klasgroepen zien elkaar nog steeds heel frequent. Die vorm van halftijds is niet door Ben Weyts opgelegd, maar de kans dat veel scholen kiezen voor dat model is groot, gegeven de examens die eraan komen en gegeven de mentale last van 9 dagen (WE + week + WE) thuis te zitten.

[CCatalyst]

heist_175, telkens opnieuw zie ik verkeerde interpretaties waarvan ik niet weet of ze bewust zijn, en het herhalen van zaken die je in het verleden al uitgelegd zijn, dus heel kort:

@het weer
Gaan we serieus een septembermaand vergelijken met een novembermaand?

Uiteraard gebaseerd op de voorspellingen. Volgende week 13-14 graden voor het eerste deel. Geen normale novembertemperturen. Afkoeling (to be confirmed) in het tweede deel.

En wat doe je dan met de "bewijslast" van de schoolheropening in juni?

Concept van de motorbrandstof is je al meermaals uitgelegd. Als er geen of amper virus is, is er geen verspreiding. De motor heeft een zekere hoeveelheid brandstof nodig om te kunnen starten. Eenmaal gestart, kan ze haar eigen brandstof produceren.

Ik mag nog blij zijn dat je niet vraagt waarom het coronavirus zich in 2015 niet verspreid heeft op de scholen, denk ik.

@geen volledige heropening
Secundair 2° + 3° graad: halftijds (W1: ma/woe/vr - W2: di/do),

Geen volledige heropening dus, bijgevolg ook minder drukte in de gemeenschappelijke ruimtes en op sommige bussen van het OV. Hetzelfde voor de andere activiteiten rond de motor. Weliswaar zal er genoeg mogelijkheid blijven om het virus te laten verspreiden, maar niet zo makkelijk en zo snel als in september. Dat zal zich ook uittekenen in de cijfers.

[quovadis]

nu is er toch brandstof genoeg voor de schoolmotor weer vol op gang te krijgen. Dus de cijfers moeten weer gigantisch snel stijgen volgens uw eigen woorden want het virus zit overal op dit moment

je bent je nu al het indekken mochten de cijfers niet weer plots zwaar beginnen stijgen zoals je nochtans al continu aan het zeggen bent


edit: ivm heropening. Er zullen een klein miljoen kinderen weer voltijd naar school gaan vanaf maandag dus ik zou denken dat zo'n aantal wel een groot verschil zou maken. Ook mogen voor 750k alle hobby's gewoon blijven doorgaan dus ook die randactiviteiten zijn zo weer vollen bak bezig

[Ordon]

Voor er me woorden in de mond gelegd worden die ik nooit gebezigd heb: ik heb nergens gepleit om alle scholen ongeacht de omstandigheden open te houden, wel integendeel. Lokaal kan het perfect logisch zijn om in te grijpen en een school tijdelijk te sluiten (geen personeel, besmettingen op school, quarantaine, isolatie, ...).
Voor de slechte verstaanders: lokaal & tijdelijk.
En zo gebeurde het ook in de realiteit: tijdelijk een leerling thuis laten (quarantaine, isolatie), tijdelijk personeel thuis laten (quarantaine, isolatie). En dat heeft prima gewerkt, zo bewijzen de cijfers.

Welke cijfers?

Indien de leerlingen op scholen veiliger zijn dan buiten de scholen is er toch ook helemaal geen reden om een extra week herfstvakantie in te lassen om de verspreiding tegen te gaan!?

[CCatalyst]

je bent je nu al het indekken mochten de cijfers niet weer plots zwaar beginnen stijgen zoals je nochtans al continu aan het zeggen bent

Ik leg uit dat de evolutie mogelijks anders zal zijn omdat de omgevingsfactoren anders zijn, iets wat basis statistiek is. De evolutie kan en zal niet dezelfde zijn als die van 1 september.

Op basis van deze post lijkt het alsof je van plan bent volgende week of binnen 2 weken te zeggen "kijk eens, de cijfers dalen nog, ik heb het grote gelijk". Maar dat kan (en zal) zijn omdat de evolutie van de andere maatregelen nog even de overhand heeft op die van de scholen. Dat zal echter niet blijven duren, maar wanneer de verhouding wijzigt, kan ik niet voorspellen. Zoals ik je al enkele keren verzocht heb: kijk verder dan de cijfers.

Het spijt me als ik je "overwinningsfeestje" van volgende week daarmee vroegtijdig verbrod heb. Maar de wetenschap gaat voor, de R-waarde zal uiteindelijk terug stijgen, en dus het aantal besmettingen ook. Het is voor mij ook geen kwestie van wie er hier "wint", als de wetenschap maar wint.

Het is jammer dat we geen aparte cijfers hebben van besmettingen per omgeving, dat zou het allemaal veel duidelijker kunnen maken.

[Didymus]

Uiteraard gebaseerd op de voorspellingen. Volgende week 13-14 graden voor het eerste deel. Geen normale novembertemperturen. Afkoeling (to be confirmed) in het tweede deel.

Herlees jij eigenlijk soms wat je zelf schrijft? Een bepaalde maximumtemperatuur half-november is niet hetzelfde weer als diezelfde temperatuur in september. Er zijn veel minder zonuren, de maximumtemperatuur wordt veel later op de dag bereikt, en het koelt daarna ook weer sneller af. "Het weer" behelst wel wat meer dan dat ene cijfertje...

[heist_175]

Karl Popper heeft daar een mooie theorie voor: https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid

Wat CCatalyst hier doet is zijn stelling bij voorbaat al afschermen van ondermijning. Mogelijks omdat hij weet dat hij onzin aan het verkopen is.
Als er eind september 1,5K besmettingen per dag waren, werd "de motor" op school (zogezegd) massaal gevoed.
Over enkele dagen gaan de scholen in een beperktere, maar nog steeds massale bzetting open, zitten we met 10+K besmettingen en is er plots toch wat minder brandstof voor "de motor".
Kom op man!

En dan hebben we het nog niet gehad over de incubatieperiode die plots miraculeurs verdwenen is - in de valse stelling dat de vakantiesluiting van de scholen op zaterdag 31/10 al 3 dagen later leidt tot een plafonnering van het aantal ziekenhuisopnames (3/11), wars van de eigen bron die de mediaan ergens tussen 3 en 10 dagen legt na incubatie.


@het weer
Ja, wat moet een mens nog allemaal gaan uitleggen zeg?!

[quovadis]

Minister VDB in de Afspraak: de recente cijfers zijn het resultaat van de beslissingen van 19 oktober en het gedrag van de mensen.

[CCatalyst]

Herlees jij eigenlijk soms wat je zelf schrijft? Een bepaalde maximumtemperatuur half-november is niet hetzelfde weer als diezelfde temperatuur in september. Er zijn veel minder zonuren, de maximumtemperatuur wordt veel later op de dag bereikt, en het koelt daarna ook weer sneller af. "Het weer" behelst wel wat meer dan dat ene cijfertje...

Het maakt lesgeven met de ramen open wel makkelijker, en gebrek aan neerslag (ivm oktober) is ook belangrijk, alhoewel ik toch een klein signaal zie terugkomen in die week. Ik wil wel nuanceren dat het inderdaad niet exact hetzelfde is als in september, maar het doet ertoe waar het er moet toe doen.

Kom op man!

De situatie nu is gewoon volledig anders dan 1 september. Ik kan weer beginnen over hoe er op 1 september geen andere maatregelen waren, hoe de scholen toen volledig opengingen, enz,. Ik kan weer beginnen over hoe je je niet zomaar moet vastpinnen op "14 dagen" omdat de mediaan 5 dagen is, en wat weet ik nog, maar het is zinloos want binnen x dagen leg ik het je weer uit.

Mijn aanvoelen is dat je niet geeft om wat de wetenschap zegt, wel om je grote gelijk. Binnen twee weken zal je staan jubelen omdat de cijfers na een week nog steeds dalen, wat niet zal zijn omwille van de reden die je denkt. Ik maak me er niet druk om, dat de scholen een week langer gesloten zijn, ook al had je gezegd dat dat totaal onnodig was, is een grote win in de strijd tegen het virus, zoals onderhand duidelijk is na de eerste week. En straks zullen scholen opnieuw gesloten worden. Als het al om "winnen" gaat , meet het dan maar af op dat (zucht). Niet dat er iemand iets wint met de scholen te sluiten, maar het moet.

Minister VDB in de Afspraak: de recente cijfers zijn het resultaat van de beslissingen van 19 oktober en het gedrag van de mensen.

En tegelijk vasthouden aan de maatregelen van eind oktober? Beoordeel de man op wat hij doet, niet wat hij zegt.

[Didymus]

Het maakt lesgeven met de ramen open wel makkelijker, en gebrek aan neerslag (ivm oktober) is ook belangrijk, alhoewel ik toch een klein signaal zie terugkomen in die week.

Lesgeven met open ramen wanneer het buiten 5-10 graden is en de zon te laag staat om de grond echt te kunnen opwarmen, is helemáál niet zo evident als jij hier wil doen uitschijnen.

Ik wil wel nuanceren dat het inderdaad niet exact hetzelfde is als in september, maar het doet ertoe waar het er moet toe doen.

En zo gaat het dus iedere keer hé: uiteindelijk moeten toegeven dat het toch niet klopt, maar dan is het ontkrachte statement plots ook niet meer belangrijk. Gesproken als een ware post-truther, alweer.

[heist_175]

Zoals je uit andere topics wel weet, hou ik op geen enkel moment vast aan "het grote gelijk", laat staan aan MIJN "grote gelijk".
Ik kijk naar data en pas mijn mening aan naar gelang er feiten zijn die daartoe nopen.
Als anderen me op fouten wijzen, wil ik daar uit leren en beschouw ik dat niet als een persoonlijke aanval.

Maar aan iemand moeten uitleggen dat het temperatuurverloop doorheen een dag in november niet hetzelfde is als in september, is toch wat veel van het goeie, niet? Zeker als die persoon dan begint over wetenschap. Maar ik wil het niet op de man spelen, dat laat ik aan anderen.

Het huidige plafond is er niet door de vakantiesluiting, de incubatietijd en verslechtering na een besmetting etc duurt gewoon langer dan de scholen toe zijn. Zelfs met de door u geciteerde 3 dagen, die "per ongeluk" de onderkant van de vork is (3 - 10,4 dagen). Citeer dan wel correct/volledig uit de bron waar je mee afkomt.

Maar dus, eens we eindelijk de scholen en de onbestaande motor achter ons kunnen laten,
kunnen we het hebben over de challenges van de toekomst:
- welke sector mag als eerste terug open, onder welke condities, ...?
- wie krijgt er een vaccin en wat als je weiger
- wat kost het en wie betaalt het
- ...

[CCatalyst]

Lesgeven met open ramen wanneer het buiten 5-10 graden is en de zon te laag staat om de grond echt te kunnen opwarmen, is helemáál niet zo evident als jij hier wil doen uitschijnen.

Ik ken 2 lesgevers uit 2 verschillende scholen die zeggen dat dat op hun school niet gedaan werd in bepaalde gevallen. Een voorbeeld was een klas waarvan de ramen uitgaven op het westen, daar werden de ramen gesloten toen het regende met wind, omdat het anders gewoon binnenregende. De ramen hadden geen mogelijkheid om op een "kier" gezet te worden, men heeft geprobeerd een gewicht tegen het raam te zetten maar dan kwam de nattigheid ook binnen.

Ik zeg niet dat dat dan ook voor alle scholen zo is. Het is een voorbeeld.

En zo gaat het dus iedere keer hé: uiteindelijk moeten toegeven dat het toch niet klopt, maar dan is het plots ook niet meer belangrijk. Gesproken als een ware post-truther alweer.

Punt is dat het niet de temperaturen van november zijn die je verwacht. Dat heeft gevolgen, daar blijf ik achter staan, en het is wel belangrijk. Laat ons er eens op terugkomen als het wel de normale temperaturen zijn.

Was jij het ook niet die in de eerste golf zei dat het warmere weer niets zou helpen? We hebben daar ook weer de hele wetenschap tegen moeten inzetten, wat uiteraard ontkracht werd want "het coronavirus is niet hetzelfde als de griep he" (zucht).

[Didymus]

Nee, dat was ik zeker niet. Ik had het tijdens de eerste golf veel te druk met mijn jonge kinderen die niet naar school konden om dit soort discussies te voeren.

[quovadis]

En tegelijk vasthouden aan de maatregelen van eind oktober? Beoordeel de man op wat hij doet, niet wat hij zegt.

tuurlijk vasthouden aan de maatregelen van eind oktober. Het virus is nog steeds enorm aanwezig . En moet verder dalen. Maar de impact van die maatregelen zien we nu nog niet in de cijfers.

[CCatalyst]

- welke sector mag als eerste terug open, onder welke condities, ...?

Als afstandsonderwijs/telewerk behouden blijven, mag alles vandaag weer open, weliswaar met behoud van de huidige basismaatregelen inzake hygiene, afstand, mondmasker, enz.

Zoniet, zal dat zeer geleidelijk moeten gaan, afh van de evolutie.

- wie krijgt er een vaccin en wat als je weiger

De volgorde van wie het krijgt is voorspelbaar, en kan je al een stukje afleiden uit de distributie van het griepvaccin.

Weigeren zal toegestaan zijn. Je moet niet iedereen vaccineren om het virus te kunnen bestrijden.

- wat kost het en wie betaalt het

De gezondheidszorg betaalt het, met remgeld. Ze onderhandelen daarvoor een contract met de producent.

Het vaccin van Pfizer is het vaccin voor de Amerikanen. Wij krijgen het niet. De vragen hier, zullen nog niet voor direct zijn.

tuurlijk vasthouden aan de maatregelen van eind oktober. Het virus is nog steeds enorm aanwezig . En moet verder dalen. Maar de impact van die maatregelen zien we nu nog niet in de cijfers.

Hij zegt letterlijk, het lichtpunt is de besmettingen, wat we nu zien is het resultaat van 3 weken geleden. Ik weet niet op welke wetenschap dat gebaseerd is. Ik baseer me hierop.

[heist_175]

De volgorde van wie het krijgt is voorspelbaar, en kan je al een stukje afleiden uit de distributie van het griepvaccin.

Bij ons op het werk - iedereen in telewerk momenteel, de maximale kantoorbezetting na de eerste lockdown was vastgelegd op 20% en die hebben we nooit gehaald - is iedereen al ingeënt tegen de (gewone/seizoens)griep. Ik ben daar speciaal voor naar Brussel gemoeten, I kid you not.
Mijn vrouw - leerkracht secundair en elke dat op school in contact met duzend kinderen in 2° en 3° graad - kreeg er geen: de scholengroep heeft er geen kunnen aankopen.

Te gek voor woorden, maar de macht van het geld.

En het zal vermoedelijk gaan zoals met de zware beroepen: iedereen vond dat hij/zij een zwaar beroep had én dat de andere profiteurs zijn die vooral géén zwaar beroep hebben. Net zo gaan alle grote lobbygroepen bepleiten dat zij belangrijk zijn: NMBS-personeel, brandweer, politie, huisvuilophaling, onderwijzend personeel, havenarbeiders, ...
Ik verwacht "gedoe" .

[CCatalyst]

Te gek voor woorden, maar de macht van het geld.

Wel, het voornaamste van die vergelijking met het griepvaccin is dat de oudere leeftijdsgroepen, en anderen die het meeste risico lopen, eerst aan bod komen, en ik mag toch hopen dat het zo zal zijn. Ik denk voor het overige niet dat we moeten verwachten dat dit door de politici met meer competentie aangepakt zal worden, dan ze tot nu toe de crisis aangepakt hebben. Het zal dus vol met onbegrijpbare toestanden zitten, van het genre "versoepelen wanneer het virus aan kracht toeneemt". Uiteindelijk zal iedereen het vaccin wel kunnen krijgen, maar dat zal nog niet op 9 november 2021 het geval zijn.

En het zal vermoedelijk gaan zoals met de zware beroepen: iedereen vond dat hij/zij een zwaar beroep had én dat de andere profiteurs zijn die vooral géén zwaar beroep hebben. Net zo gaan alle grote lobbygroepen bepleiten dat zij belangrijk zijn: NMBS-personeel, brandweer, politie, huisvuilophaling, onderwijzend personeel, havenarbeiders, ...
Ik verwacht "gedoe" .

Een best-case-scenario zou zijn dat het in april komt, dan heb je een zestal maanden tijd om de "gedoe"-groepen te vaccineren. Of dat zal volstaan, weet ik niet.

Let wel het allerbeste scenario is natuurlijk dat het asap komt ongeacht die groepen, maar ik meen dat het niet voor dit jaar zal zijn en ook niet voor het eerste kwartaal van volgend jaar. April valt m.i. wel al in de "realistische tijdlijn".

[Ordon]

Zoals je uit andere topics wel weet, hou ik op geen enkel moment vast aan "het grote gelijk", laat staan aan MIJN "grote gelijk".
Ik kijk naar data en pas mijn mening aan naar gelang er feiten zijn die daartoe nopen.
Als anderen me op fouten wijzen, wil ik daar uit leren en beschouw ik dat niet als een persoonlijke aanval.

Dat lijkt allemaal heel nobel en misschien zelfs weldoordacht MAAR intussen loop je al maanden achter de feiten aan te hollen.

Een voorbeeld: op 4 maart 2020, voor de eerste lockdown, schreef je hier nog het volgende:

De "parameters" van een ziekte worden meestal pas naderhand berekend, eens je alle data hebt. Momenteel ziet het er naar uit dat alle parameters onder controle zijn, waarmee de maatregelen ook het nut bewezen hebben.

We weten intussen dat "alle parameters" toen op dat ogenblik zeker niet onder controle waren.
Wel stelde je toen dat "de maatregelen ook het nut bewezen hebben".
Zonder enig bewijs aan te leveren...

En ja, vervolgens schrijf je over voortschrijdend inzicht...
Maar jouw voortschrijdend inzicht leverde tot op heden geen enkele bijdrage noch brengt het doden terug.
Het loopt gewoon telkenmale achter op wat er zich afspeelt in onze maatschappij.

Indien gevraagd naar bewijs (cijfers) waarnaar je expliciet verwijst, beantwoord je de vraag zelfs niet.

Voor er me woorden in de mond gelegd worden die ik nooit gebezigd heb: ik heb nergens gepleit om alle scholen ongeacht de omstandigheden open te houden, wel integendeel. Lokaal kan het perfect logisch zijn om in te grijpen en een school tijdelijk te sluiten (geen personeel, besmettingen op school, quarantaine, isolatie, ...).
Voor de slechte verstaanders: lokaal & tijdelijk.
En zo gebeurde het ook in de realiteit: tijdelijk een leerling thuis laten (quarantaine, isolatie), tijdelijk personeel thuis laten (quarantaine, isolatie). En dat heeft prima gewerkt, zo bewijzen de cijfers.

Welke cijfers?

Indien de leerlingen op scholen veiliger zijn dan buiten de scholen is er toch ook helemaal geen reden om een extra week herfstvakantie in te lassen om de verspreiding tegen te gaan!?

Dus nogmaals: welke cijfers?

============================
============================

Edit:

SARS-CoV-2 en temperatuur, een grafiekje.
Het volledige artikel is beschikbaar op ScienceDirect.
De "optimale" temperatuur voor SARS-CoV-2 in dit artikel is iets hoger dan diegene (rond de 8°C) reeds medegedeeld door China in februari van dit jaar.

Bron: ScienceDirect, Optimal temperature zone for the dispersal of COVID-19

Even in herinnering brengen dat sommige van onze experten in het voorjaar aangehaald hebben dat de zomerse temperaturen de verspreiding van SARS-CoV-2 "mogelijks" zou milderen. Deze zomerse temperaturen zijn intussen verleden tijd...

Het verlagen van de temperatuur in gebouwen (open vensters, de aanbevolen verluchting!) dient dus goed in de gaten gehouden te worden, lijkt me.

@het weer
Gaan we serieus een septembermaand vergelijken met een novembermaand?
september 2020: https://www.meteobelgie.be/klimatologie ... ember-2020
november 2020: https://www.buienradar.be/weer/brussel/ ... 6/14daagse
dagtemperaturen liggen bijna 10° lager

Ja, die maanden moet je zeker met elkaar vergelijken qua klimatologische gegevens.
Die "10°C lager" zijn mijn inziens erg belangrijk.
Men dient daar rekening mee te houden.
Luchtvochtigheid idem.

En wat doe je dan met de "bewijslast" van de schoolheropening in juni? De heropening in november is ruimer, maar toch heel vergelijkbaar.

Klimatologisch zeker niet.
Temperatuur en luchtvochtigheid zijn in november erg verschillend ten opzichte van juni. Logisch toch?

Allicht weer (pun intended) goed voor jouw voortschrijdend inzicht.

[1207]

De insinuaties die je uit mijn woordkeuzes haalt, zijn voor uw rekening, niet de mijne.

ik zie hier pejoratieve termen als schoolhater
dat is puur politiek op de man spelen,

Ondanks het feit dat wij tot hiertoe gespaard zijn gebleven van al te drastische impact (financieel, gezondheid, ...),

meen je dat nu?
onze aanpak vd zachte heelmeester en al zijn taboes maakt van ons 1 vd grootste economische kerkhoven binnen de EU.
het zou me verbazen moesten we niet vlotjes de top 3 halen binnen de EU (naast Spanje, Griekenland en/of Italie)

een vals dilemma is een drogreden
iedereen vraagt je gewoon om naar het onderwijs te kijken maar dan gaan ej oogkleppen op.
laat ons hopen dat 14 dagen na heropening scholen de cijfers weer niet beginnen stijgen.

[Ordon]

een vals dilemma is een drogreden
iedereen vraagt je gewoon om naar het onderwijs te kijken maar dan gaan ej oogkleppen op.
laat ons hopen dat 14 dagen na heropening scholen de cijfers weer niet beginnen stijgen.

heist_175 is, na acht maanden, nog steeds bezig om "een goeie analyse te maken".
Maar aanbevelingen heeft ie al bij de vleet.
Deze aanbevelingen blijken, ook nu nog, erg onderhevig te zijn aan voortschrijdend inzicht.
Al zijn de feiten vaak al lang bekend.

En om het probleem aan te pakken, is het nodig om een goeie analyse te maken. En niet om zomaar blindweg en botweg alle scholen te sluiten. Zoals altijd - en dat is niet populair noch gemakkelijk - is de realiteit altijd weerbarstiger en genuanceerder dan een leuke oneliner ("sluit de scholen").

Indien ik je bijdragen in dit topic lees, kan ik je aanbevelen om voor jezelf eerst het probleem eens goed in kaart te brengen.
Vervolgens een goede een analyse te maken.
Dan eens na te denken over mogelijke oplossingen.
En aansluitend mogelijks een weldoordacht bericht te plaatsen.
Blindweg wat berichten posten, komt je geloofwaardigheid echt niet ten goede.

onze aanpak vd zachte heelmeester en al zijn taboes maakt van ons 1 vd grootste economische kerkhoven binnen de EU.
het zou me verbazen moesten we niet vlotjes de top 3 halen binnen de EU (naast Spanje, Griekenland en/of Italie)

Dat is er inderdaad aan het gebeuren.
Iets waar velen de ogen voor sloten en nog steeds sluiten.
Het kalf is al meer dan half verdronken.

Vlaamse schuld loopt op tot 55 miljard, coronacrisis doet begroting ontsporen

De coronacrisis heeft de cijfers echter doen ontsporen. In 2019 bedroeg de schuld nog 24 miljard euro...

De Vlaamse schuldratio, de schuld afgezet tegen de inkomsten van de overheid, stijgt van 43,9 procent in 2019 naar 103,3 procent in 2025.

Bron: Nieuwsblad

Op een goed half jaar tijd is de Vlaamse(!) schuld meer dan verdubbeld (x2,3) !

[1207]

Op een goed half jaar tijd is de Vlaamse(!) schuld meer dan verdubbeld (x2,3) !

als ge ni veel schuld hebt ...
nogal een geluk dat geld lenen niets kost

[Ordon]

Wacht maar tot de rente terug gaat stijgen...
Het is niet of deze zal stijgen, enkel wanneer.

Dan gaan de poppen pas echt aan het dansen.

Tout va très bien, Madame la Marquise...

[youtube]T5WdpSPeQUE[/youtube]

Schuld stijgt boven 500 miljard

Voor het eerst gaat België meer dan 500 miljard in het rood. Het effect van de tweede coronagolf is nog niet eens meegerekend.
Een overheidsschuld van 524 miljard (115 procent van het bbp) rapporteert de Nationale Bank in de rekeningen voor het tweede kwartaal.

Bron: De Standaard, 22/10/2020

Dat is ruim 45.500 euro per inwoner.

Allicht zijn ze "hier en daar" nog wel iets vergeten, België kennende...

Deze figuur plaatst de zaken wat in perspectief.
Dus wie dacht dat de bankencrisis "erg" was, maak uw borst al maar nat.
De grafiek geeft de situatie weer tot eind juni 2020.
De gevolgen van deze tweede golf moeten nog in rekening gebracht worden!
De golf (of golven) aan faillissementen moet(en) nog komen.
Een derde golf kunnen we, eufemistisch uitgedrukt, niet uitsluiten.
Dit is dus nog maar het begin van de stijging van de overheidsschuld ten gevolge van SARS-CoV-2.

Dus ja, "samenleven met dit virus is een geweldig goed idee". NOT


========================================
========================================

Intussen is er ook goed economisch nieuws.
Zij het van een ander land^(*):

China’s Trade Sees An Uptick, But World Economy Is Still In Throes Of Coronavirus

KEY POINTS

• China's exports jumped to their highest since March 2019
• China's trade with U.S., Europe, Australia grew strongly
• U.S., EU are struggling with a new wave of COVID-19 infections

China’s exports surged to their highest in the past 18 months in October, indicating its rapid recovery from the blows of the coronavirus even as major economies continue to struggle.

With the COVID-19 pandemic overpowering the world, China’s exports have thrived as demand for its medical equipment and electronic products touched all-time highs.

China’s exports to its major trading partners including the U.S., European Union and other Asian countries grew strongly in October.

Bron: International Business Times

China becomes first major economy to recover from Covid-19 pandemic

Year-on-year expansion, while slightly lower than analyst expectations, represents a dramatic reversal

The Chinese economy grew 4.9% between July and September, according to government data, as China becomes the first major economy to recover from the Covid-19 pandemic.

The year-on-year expansion, while slightly lower than analyst expectations, represents a dramatic reversal from the first quarter of this year when the economy shrunk by 6.8%, China’s first contraction since 1992 when officials began keeping quarterly GDP data.

China is expected to be the only G20 economy to grow this year. The global economy is slated to contract by 4.4%, according to the International Monetary Fund, the steepest downturn since the Great Depression.

Bron: The Guardian

^(*) Van geen enkel ander land van de G20 verwacht men dit jaar economische groei.


Intussen kan hier op dit forum de semantische discussie voortgezet worden of het nu "de motor" of "een motor" is.
En spreekt men liefst in termen van "brandstof" natuurlijk.
Maar verliest men niet uit het oog dat men met twee voeten op het economische én maatschappelijke rempedaal staat?
Of toch niet?
Staat de economische én maatschappelijke versnellingspook intussen misschien in achteruit?
Effe checken...

[iceke]

Met een griepje kom je niet op de ICU terecht als je overgewicht en suikerziekte hebt. Nu wel. Ook de aantasting aan de longen zie je niet bij een griepje. imo is corona een longziekte.

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180219 ... e=facebook

Artikel is niet uit de oertijd hé, dat is van 2018, met vaccin en zelfs dan konden ze het maar juist aan.
1 verschil, de gazetten stonden er niet dagelijks van vol.

Soit, als je naar de corona kaart kijkt atm valt het toch wel erg op dat de meest getroffen streken van de eerste golf nu de minst getroffen streken zijn.

[Ordon]

Nog een verschil: oversterfte.
Vergelijk de periode van 2018 waar naar je verwijst en nu.

klik op de afbeelding om te vergroten

==============================
==============================

Edit:

Erg beloftevol de wijze waarop dit nieuwe vaccin werkzaam is.
Niet enkel voor SARS-CoV-2.
Dat is duidelijk.

Met de snelheid van het licht voor een vaccin zorgen: dit idealistische migrantenkind zorgde ervoor

Ugur Sahin en Özlem Türeci, oprichters van de Duitse farmaciefirma BioNTech.
...
“Ik kwam tot de conclusie dat dit zich zou gaan ontwikkelen tot een pandemie”
...
“En dus voelden we ons verplicht om iets te doen.”
...
BioNTech doet dat met RNA-moleculen, sliertjes genetische programmeertaal die cellen ertoe aanzetten hun eigen, op maat gemaakte immuunstoffen te maken, die vervolgens uitgezaaide tumoren, melanomen en alvleesklierkankers te lijf moeten gaan.
...
Want wie het lichaam met RNA een beetje kan programmeren, kan het daarmee in theorie ook leren om virussen of bacteriën af te weren. Een nieuw coronavirus uit China? Waarom niet.

Bron: De Morgen

Mooi en heel beloftevol!
Biotech in volle actie!

[iceke]

Post dan ineens het volledige overzicht :
https://statbel.fgov.be/nl/visuals/mortaliteit
Tot 65 jaar is er amper oversterfte, we zijn onze jeugd en onze werkende bevolking aan't binnenzetten voor wat ?
Voor de ouderen te beschermen ?
Allemaal goed en wel, maar als er niet getest of preventief getest wordt in het WZC of de mensen die in contact komen met hen, heeft dat niet veel nut.

[Ordon]

Het gaat bij SARS-CoV-2 over heel wat meer dan oversterfte.
Maar dat ontgaat jou duidelijk.
Al lang, heel lang iceke.

En als je de ouderen, of meer algemeen de kwetsbaren, "wil beschermen" ga je ze toch onder een glazen stolp moeten steken.
Of denk je dat dat virus stopt aan een deur van een WZC?
Wie ook de drager op dat ogenblik mag zijn.
En neen, je kan al de dragers er NIET preventief uithalen door te testen. Toch zeker niet op de manier die jij, gemakshalve, hier wil voorstellen.

Meer algemeen moet onze maatschappij zich er eens grondig over beraden hoe we een volgend virus of resistente bacterie aanpakken.
Bedden zijn hierin het laatste stadium...

Nieuwe technieken, zoals die van Ugur Sahin en Özlem Türeci, brengen vooruitgang.
En ja, dat is natuurlijk met vallen en opstaan.

Om maar een voorbeeld te geven: polio heeft men ook niet de wereld uitgeholpen met meer bedden of meer handen aan het bed.
Diegenen die polio overlevenden hebben trouwens ook nooit de "oversterfte tabellen" gehaald...
Als je begrijpt wat ik bedoel.

[heist_175]

Een voorbeeld: op 4 maart 2020, voor de eerste lockdown, schreef je hier nog het volgende:

Goed dat je af en toe het topic herleest, al lijkt me dat een tijdsintensieve taak .
Je gaat hier nog langer geleden, misschien wel quotes van mij vinden die het over "een groep mensen" heeft. Maar dat was natuurlijk pre-corona.
DIW maakte in de seizoensfinale van het voorjaar 2020 een compilatie (https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/de-ideale- ... d20200514/ vanaf 01:39 ) waarin ze mensen aan het woord laat die nu nog het beleid bepalen (virologen) en het beleid bepaald hebben (De Block), telkens in 2020Q1: in hindsight minimaliseerden allen het risico en de maatregelen die genomen moesten worden.
Het is al te makkelijk om 8 maanden na datum, met de kennis die we nu hebben, die quote te gaan recycleren.

De "parameters" van een ziekte worden meestal pas naderhand berekend, eens je alle data hebt. Momenteel ziet het er naar uit dat alle parameters onder controle zijn, waarmee de maatregelen ook het nut bewezen hebben.

We weten intussen dat "alle parameters" toen op dat ogenblik zeker niet onder controle waren.
Wel stelde je toen dat "de maatregelen ook het nut bewezen hebben".
Zonder enig bewijs aan te leveren...

Zie hierboven, qua hindsight
Ik hield wel een slag om de arm, met de voorzichtige formulering "lijkt".
Is uw "aanval" 8 maanden na de feiten een pleidooi om bij elke epidemie in een ander land heel België op slot te doen? Ik zeg maar wat: ebola, SARS, MERS, ...? Toch maar niet zeker:)?

Indien gevraagd naar bewijs (cijfers) waarnaar je expliciet verwijst, beantwoord je de vraag zelfs niet.

Voor er me woorden in de mond gelegd worden die ik nooit gebezigd heb: ik heb nergens gepleit om alle scholen ongeacht de omstandigheden open te houden, wel integendeel. Lokaal kan het perfect logisch zijn om in te grijpen en een school tijdelijk te sluiten (geen personeel, besmettingen op school, quarantaine, isolatie, ...).
Voor de slechte verstaanders: lokaal & tijdelijk.
En zo gebeurde het ook in de realiteit: tijdelijk een leerling thuis laten (quarantaine, isolatie), tijdelijk personeel thuis laten (quarantaine, isolatie). En dat heeft prima gewerkt, zo bewijzen de cijfers.

Welke cijfers?

Cijfers genoeg:
- beperkte schoolopening mei
- ruimere schoolopening juni
- zomervakantiekampen mét overnachting (chiro etc) en zonder overnachting (sport- en spel-)
- cijfers van het CLB per 2 weken in september en oktober (personeel & leerlingen): https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/coronacijfers-clb

Ondertussen lieten we dus honderd duizenden Belgen op reis gaan naar zones in alle kleuren van de regenboog, zonder testing/tracing/isolatie nadien en zonder controle op al die zaken.

Indien de leerlingen op scholen veiliger zijn dan buiten de scholen is er toch ook helemaal geen reden om een extra week herfstvakantie in te lassen om de verspreiding tegen te gaan!?

De scholen staan natuurlijk gewoon in de maatschappij, een school is geen vrijhaven voor het virus. Dat heb ik ook nooit beweerd. Dus als de ganse maatschappij "in de fik" gaat, stijgen besmettingen bij leerlingen en leerkrachten gewoon mee. Cfr cijfers CLB: wel telkens lager dan de prevalentie in de rest van de maatschappij.

@scholen sluiten
Ik zat niet mee aan tafel, maar je zag en ziet wel dat alle bedrijven moeite hebben om operationeel te blijven. Shiften worden anders ingedeeld, sommige winkels gaan gewoon toe wegens gebrek aan personeel. En voor scholen geldt dat natuurlijk ook: je hebt maar een beperkt aantal leerkrachten die vervangen kan worden voor uw vervangingspoel leeg staat. En dan moet je klassen beginnen samenzetten. In coronatijd. Niet het best idee, me dunkt .

Even in herinnering brengen dat sommige van onze experten in het voorjaar aangehaald hebben dat de zomerse temperaturen de verspreiding van SARS-CoV-2 "mogelijks" zou milderen. Deze zomerse temperaturen zijn intussen verleden tijd...

Die kans hebben we duidelijk verkwanseld.

Het verlagen van de temperatuur in gebouwen (open vensters, de aanbevolen verluchting!) dient dus goed in de gaten gehouden te worden, lijkt me.

Gaan we serieus een septembermaand vergelijken met een novembermaand?

Ja, die maanden moet je zeker met elkaar vergelijken qua klimatologische gegevens.[/quote]
Dan stopt het wel ongeveer, als je september en november vergelijkbaar vindt

De insinuaties die je uit mijn woordkeuzes haalt, zijn voor uw rekening, niet de mijne.

ik zie hier pejoratieve termen als schoolhater

Als je - wars van alle data - scholen blijft voorstellen als dé grote boosdoener, weet ik niet hoe je tot de conclusie "scholen sluiten" kan komen,
als er niet ergens een vicerale haat is jegens "tonderwijs"?

Ondanks het feit dat wij tot hiertoe gespaard zijn gebleven van al te drastische impact (financieel, gezondheid, ...),

meen je dat nu?

De "we" was in dit geval het huishouden van mezelf , niet op alle slakken zout leggen...

iedereen vraagt je gewoon om naar het onderwijs te kijken maar dan gaan ej oogkleppen op.

Misschien moet je het topic nog eens herlezen.
De vraag was niet "kijk naar het onderwijs", de eis was: sluit alle scholen direct.
Kijk naar het onderwijs is een redelijke vraag en dat gebeurde dan ook (zie CLB cijfers). En waar nodig werden klassen thuis gezet en soms zelfs ganse scholen toe. Dat is héél ver weg van 1,2 miljoen kinderen thuis zetten.

laat ons hopen dat 14 dagen na heropening scholen de cijfers weer niet beginnen stijgen.

Ik kijk er mee naar uit, maar dan zonder onzin over 3-4 dagen na een maatregel al een ziekenhuisplafond etc.
We zullen dus evalueren tegen 7/12. Mijn inschatting is dat het prima gaat verlopen, omdat tonderwijs het contact tussen leerlingen al bewezen onder controle heeft kunnen houden.

Intussen is er ook goed economisch nieuws.
Zij het van een ander land

Geen idee of het intentioneel was, maar in China hebben ze wel de lessen die getrokken werden na de Spaanse griep correct toegepast. Een vroege lockdown en lang & streng genoeg aanhouden.
Ik meen ook te begrijpen dat de virusversie in China minder besmettelijk was dan de versie in de rest van de wereld. Dus misshien hebben ze daar ook gewoon wat geluk gehad.
Wat ze daar oa gedaan hebben (testing, tracing) is recent nog in Slovakije herhaald: het ganse land (3,6mmilj inwoners) werd er getest.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201103_97945865

Op duizenden locaties in het hele land ondergingen 3,6 van de 5,4 miljoen Slovaken de afgelopen dagen een test. 38.359 mensen (1,06 procent) testten positief: zij moeten in quarantaine. Volgend weekend volgt een tweede grote testronde. Die vindt niet meer overal plaats, maar alleen in de districten waar meer dan 0,7 procent van de tests positief was. De hoofdstad Bratislava en Kosice, de tweede stad van het land, horen daar niet meer bij.

Met die strategie probeert de ­regering van premier Igor Matovic veel van de meest besmettelijke personen in quarantaine te krijgen.

[ubremoved_2964]

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat we belazerd worden door Sciensano, en dat de huidige maatregelen weinig wetenschappelijke onderbouwing kennen.

Gezien op https://www.facebook.com/carine.knapen1 :

OPINIESTUK

ALS DE CIJFERS VOOR ZICHZELF BEGINNEN TE SPREKEN....

Op 26.09.2020 lagen er volgens Sciensano 626 mensen in het ziekenhuis. In werkelijkheid waren het er maar 493. Sciensano maakt er nl. een vaste gewoonte van om ziekenhuisontslagen ( "new out " ) niet in mindering te brengen van de ziekenhuistotalen, terwijl de " new out " volgens haar verklarende fiche wel degelijk de mensen zijn die de afgelopen 24 uur het ziekenhuis LEVEND hebben verlaten.
En dus .... zijn de cijfers blijven stijgen omdat " ze " wilden dat ze zouden stijgen. Niet alleen in België maar in alle Europese landen. Nederland, Frankrijk, Spanje Duitsland, UK, Ierland....
Zelfde draaiboek,zelfde scenario, zelfde aanpak in exact dezelfde bewoordingen, in elk land.
10 dagen later, hetzij op 06.10.2020 lagen er op die manier volgens Sciensano 952 mensen in het ziekenhuis. Dat diezelfde dag 93 mensen het ziekenhuis hadden verlaten was een verwaarloosbaar detail.
Er werd door de experten aan de alarmbel getrokken. De cafés waren grote besmettingshaarden en moesten sluiten om 23u.
Ze hadden blijkbaar een glazen bol want daags nadien registreerde Sciensano plots 1.050 ziekenhuisopnames. De 176 mensen die op 2 dagen tijd het ziekenhuis hadden verlaten ( 93 + 83 ) werden " vergeten ".
Het Overlegcomité kwam samen en besliste, niettegenstaande zwaar verzet van de café uitbaters, dat de " ca " van horeca er aan was voor de moeite. Klokslag 23 u de sleutel in het slot en zoniet een boete van 750 € voor de uitbater en 250 € voor elke nog aanwezige klant. Zero tolerance. Zonder het minste bewijs dat café's ooit besmettingshaarden zijn geweest.
Integendeel. Het Agentschap Zorg en Gezondheid had op 14.09.2020 verklaard dat uit een onderzoek gebleken was dat er sinds het begin van de crisis maar weinig besmettingen waren vastgesteld. in hotels, restaurants en cafés.
Dat de terrasjes tijdens de zomermaanden afgeladen vol hadden gezeten en dit niet geleid had tot enige stijging in de besmettingen werd gemakkelijkshalve ook " vergeten ".
Op 08.10.2020 kopte elke krant " geen harde bewijzen " en circuleerde op social media de video opname van de verklaringen van Minister Vandenbroucke in de Kamer met zijn historische woorden : " ik ga u frustreren, er zijn geen bewijzen, de wetenschap is onzeker, wij zijn onzeker, maar wij moeten beslissen ", niet veel later gevolgd door het zaligmakend gekweel van Erika Vlieghe die met uitgestreken gezicht aan de pers verklaarde " het is niet omdat we geen bewijzen hebben, dat er geen zijn ".
Wie dacht dat dit een amusante stand up comedy was, vergiste zich schromelijk. Het was bittere ernst.
Had deze maatregel het gewenste effect ? Neen. De cijfers bleven stijgen en dat was natuurlijk onze schuld. " De mensen respecteren de regels niet " klonk het.
Dat tussen 08.10 en 16.10.2020 het aantal PCR testen sterk opgedreven was naar gemiddeld 66.000 per dag en de amplificatie cycli, net zoals in Nederland en Frankrijk verhoogd waren naar 40 en zelfs 45 cycli was niet de moeite van het vermelden waard.
De experten en de media pakten uit met monster cijfers. Méér dan 10.000 besmettingen per dag , elke dag !!
En alsof dit nog niet erg genoeg was, werd ook onderstreept dat het aantal ziekenhuisopnames op 10 dagen tijd exponentieel gegroeid was naar 1.951 met 327 opnames in IC. De eenheidsworst die de media ons trachte binnen lepelen ging er in als zoete koek. Geen enkele journalist getrooste zich de moeite om een verklarend woordenboek van onder het stof te halen om op te zoeken wat de term "exponentieel " precies betekent.
De situatie was " dramatisch. De maatregelen moesten verder verstrengd worden. Simultaan werden de " versoepelaars " met alle zonden van Israël overladen. "Moordenaars ! Jullie hebben alle doden op jullie geweten ! "
Dat het grootste deel van die doden gevallen was tijdens de eerste golf en hoofdzakelijk vermoedelijke corona overlijdens in de categorie van de bejaarden waren geweest en nog steeds zijn... werd voor het gemak ook " vergeten".
Het Overlegcomité kwam opnieuw samen en beslistedat de " reca" van horeca volledig op slot moesten. De hotels mochten open blijven en de restaurants van de hotels ook voor de lunches van onze ministers. De kantine van het parlement overigens ook.
Lagen er op datum wel bewijzen voor dat de horeca een grote besmettingshaard was en is ? Ha, ja. Erika Vlieghe pakte uit met een in 7 haasten opgestelde studie van de KUL waaruit bleek dat ... in China ... tijdens de eerst golf ... gebleken was dat restaurants en café's wel degelijk besmettingshaarden waren geweest en daarmee was bewezen dat dit in België ook zo is. Einde verhaal.
Dat de restaurant uitbaters en al hun toeleveranciers evenals alle café uitbaters met deze beslissing volledig de nek werd omgedraaid, was een verwaarloosbaar detail. " We laten jullie niet los " scandeerde Minister De Croo ", we voorzien steunmaatregelen voor de sector ! " alsof dit de mirakel oplossing zou zijn voor een economie die in het diepste abyss aan het verzinken is.
Geen pintje meer voor Jan modaal en ook geen hapje meer voor of na het werk. Vanaf 18.10.2020 werd telewerken opnieuw de norm en ... als toemaatje werd de avondklok in gans het land ingevoerd. Vanaf 0:00 tot 5 u mocht niemand meer gezien worden op straat. En wie om 00:10 u nog op 300 meter van zijn voordeur opgemerkt werd, won het grote lot van de dag : een boete van 250 €. Zero tolerance. " ja, sorry, er is ons ons gezegd dat we onmenselijk moeten zijn " getuigen de sukkelaars die een onfortuinelijke ontmoeting hebben gehad met het uitvoerend gezag.
Een paar dagen later werden de regels in Brussel en Wallonië nog meer verstrengd. Avondklok vanaf 22 u. Een etentje bij vrienden zat er dus ook niet meer in. Maar ja, dat lag sowieso al moeilijk met de beperking van de bubbels.
Vanaf 18.10.2020 moesten we buiten ook weer steeds een mondmasker dragen. Een wandeling in het bos, of een lege straat ? Mondmasker. Fietsen ? Mondmasker. No exception. Zero tolerance. Meteen op de bon. 250 € alstublieft.
Hebben al die verstrengde maatregelen ook maar iets opgeleverd ?
Formeel niet, neen.. Het aantal besmettingen en hospitalisaties is blijven stijgen.
Dat tussen 26.09 en 21.10 inmiddels 3.588 mensen het ziekenhuis verlaten hadden maar die ontslagen niet zichtbaar waren in ziekenhuistotalen werd genegeerd, een aantal mails aan de Ministers en de corona commissaris ten spijt.
Op 22.10.2020 lagen er volgens Sciensano 3.649 mensen in het ziekenhuis waarvan 573 op de intenstieve. Die dag werden 496 mensen opgenomen en 259 ontslagen.
Alle media kopten " drama ! we zitten aan vrijwel 20.000 besmettingen per dag ! " waardoor iedereen met toegeknepen billen op het puntje van zijn stoel ging zitten want ... er was ons al enige tijd voordien gemeld dat er minder getest werd, dat enkel nog mensen met symptomen getest werden dus ja, wat denk je dan he ? Dat die 20.000 per dag, elk dag, ziek, zijn toch ? Niet dus. Het testen was niet verminderd. Ze gingen er overminderd mee door. Op 22.10.2020 zijn 71.580 PCR testen uitgevoerd en daarvan hebben er 19.648 ofwel 27,45 % positief getest en 72,65% negatief.
De ziekenhuizen waren zwaar overbelast, er was een uitval van personeel, een groot tekort aan verpleegkundigen, zorgkundigen en artsen. De maatregelen moesten nog meer verstrengd worden.
11.606.000 mensen in België, 52.245 ziekenhuisbedden waarvan amper 2.000 IC bedden. Het streven naar een oplossing in het zeer acute probleem in de gezondheidszorg waar de afgelopen 20 jaar erg gesnoeid is in de budgetten was niet aan de orde. WIJ moesten de ziekenhuizen ontlasten. Het was onze schuld.
De maatregelen moesten nog meer verstrengd worden.
Per 23.10.2020 moesten ook de sportclubs, de hobbieclubs en de evenementensector eraan geloven.
Eén week later kwam dat de kers op de taart. 30.10.2020. Een lockdown zoals in andere Europese landen. Alle niet-essentiële winkels moesten hun deuren sluiten. Kappers, nagelstylisen, schoonheidsspecialisten en alle andere kleine zelfstandigen mochten hun muren terug behangen. Of neen, toch niet. Behangpapier kopen is verboden, enkel verf is toegelaten. En potten en pannen om gezond te koken, is ook geschrapt.
Vandaag 08.11.2020 hebben we met zijn allen de 10dag van de lockdown beleefd. We worden al één maand terug heel sterk beperkt in onze vrijheden waarvan 10 dagen " blijf in uw kot".
Hebben de maatregelen iets uitgehaald? Oordeel zelf...
Op 07.11.2020 lagen in totaal 6.888 mensen in het ziekenhuis waarvan 1.464 op intensieve en 500 nieuwe opnames. 745 ziekenhuisontslagen.
Op 08.11.2020 lagen 6.948 mensen in het ziekenhuis waarvan 1.469 op intensieve en 400 nieuwe opname. 254 ziekenhuis ontslagen.
Ziet u wat er mis met dit plaatje ?
6888 - 745 + 400 = 6.543 ( ipv 6.948 ).
En dat is maar op 2 dagen bekeken.... Wanneer berekend over een langere periode kloppen de cijfers voor geen meter.
Volgens de officiële thesis lagen er dus op 08.11 méér mensen in het ziekenhuis dan daags voordien. En toch verklaarde Van Gucht vandaag dat de cijfers dalen en de curve iets naar beneden is gezakt wat hij kwalificeert als " voorzichtig goed nieuws ".
Waar hij deze kennis vandaan haalt ? Misschien uit het aantal positieve testen ? Op 07.11 hebben er inderdaad slechts 6.797 mensen positief getest wat in absolute cijfers inderdaad veel minder is dan op of rond 22.10.2020, maar ... dat is niet moelijk. De afgelopen week zijn er gemiddeld slechts 31.000 testen per dag uitgevoerd ofwel 60% minder dan de week voordien,dus... het aantal positieven is in absolute cijfers ook proportioneel verminderd. Niet dat dit lang zal duren want er is vandaag aangekondigd dat er binnenkort weer méér zal getest worden, ook bij mensen die volledig asymptomatisch zijn.
En de horeca uitbaters zullen nog even moeten wachten op hun steun want de inner circle geraakt het er niet over eens.
Wat een geweldig land is dit toch hè.
Niemand die zich bekommert om de schrijnende toestanden die zich voordoen in de bevolking, de economie en de maatschappij in het algemeen.
Ik ontvang ELKE DAG, via PM, het contactformulier van mijn blog en via mail berichten die mij en de andere mensen in mijn team letterllijk naar de keel grijpen. We worden er stil van.
ELKE dag zitten daar een paar meldingen bij van zelfdodingen die plaats gevonden hebben in een steeds jongere groep, de ene dag 22 jaar, de andere dag 25 jaar en ...veel ouderen vanaf 64 jaar tot in de 80 die het niet meer zien zitten, uit het leven willen stappen, euthanasie aangevraagd hebben of hardop vragen hoe ze er een eind aan kunnen maken. Er zijn nog nooit zoveel anti depressiva, slaappillen en angstremmers voorgeschreven als nu.
Vandaag schreef ean super bezorgde ouder mij dat haar zoon van 15 het niet meer zitten omdat hij geen doel meer heeft in het leven en zij bang is dat haar twee zonen, de andere is 18, zelfmoord zullen plegen.
En wat doen Vandenbroucke en De Croo ? Ze scanderen in koor dat de strenge maatregelen voor lang zijn, tot dat er een vaccin is. Ze bieden de mensen nul perspectief, nul hoop. Ze zeggen gewoon hardop " het is voor lang ".
Hebben zij dan geen geweten ? Is alles wat menselijk is hen volkomen vreemd?
Ik heb het eerder al gezegd. De remedie is vele malen erger dan de kwaal. Het volk zit in een angstpsychose die dagelijks aanhoudend gevoed wordt. Een groot deel van het volk zit zwaar in de put.
En daar wordt NIETS aan gedaan. Het lijkt wel of " ze " ons doelbewust kapot willen maken.
Volgens de WHO is de definitie van volksgezondheid : " de fysieke, psychische en sociale gezondheid van mensen en dus veel meer dan niet ziek zijn".
Dit hier heeft echter al lang niets meer te maken met de volksgezondheid. De mensen worden ziek van de maatregelen en het gebrek aan enig perspectief, aan enige hoop. De toekomst ziet er inktzwart uit.
En, als die maatregelen nu ook maar iets zou geholpen hebben....
Maar dat is niet het geval. Hoe strenger de maatregelen, hoe meer ziekenhuisopnames. Daar hoef je geen mathematicus voor te zijn. De cijfers spreken voor zichzelf. Zij tonen aan dat de maatregelen meer kwaad dan goed doen wat overigens al door tal van wetenschappers gezegd en geschreven is, lang voor het een feit was. Het is de zoveelste waarschuwing die in de wind geslagen is.
De mens is niet gemaakt om in een glazen bokaal te leven.

[ddd]

Och die Carine Knapen... Advocaat die op kap van de hele Coronamiserie vele zieltjes heeft gewonnen door het constant uitbraken van zulke blogs. En als ik zie hoe vaak, heeft die voor de rest niet veel werk.
Even erg als die Youtubers en tiktokkertjes.

En dus .... zijn de cijfers blijven stijgen omdat " ze " wilden dat ze zouden stijgen.
Na zo'n zin haak ik al af.

Brengt ook nooit oplossingen aan. Maar haar advocatenkantoor zal er wel bij varen.

[heist_175]

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat we belazerd worden door Sciensano, en dat de huidige maatregelen weinig wetenschappelijke onderbouwing kennen.

De wetenschappelijke onderbouwing is altijd al een probleem geweest, in deze coronacrisis.
Er is onvoldoende tijd om te wachten tot de wetenschap een advies kan formuleren dat gestaafd is/wordt door keiharde bewijzen in randomized control trials.

Anderzijds zie je dat de maatregelen van half oktober wel tot een (voorlopige?) piek van het aantal ziekenhuisopnames hebben geleid op 3/11.
Dus iets zal er wel goed geweest zijn, aan die maatregelen.

carine.knapen1

Wie is die vrouw en waarom zouden we haar rant - vol feitelijke fouten - moeten geloven?
Zij suggereert te verwachten - zoals sommigen hier op UB ook plots willen geloven - dat een maatregel uitgevaardigd op dag1 op dag2 al tot resultaten leidt? Dat is niet correct, er zit een serieuze vertraging op.