Userbase

Om nog maar te zwijgen over functies in Excel die ook mee van naam veranderen.

MaT schreef:Nee klopt, maar voor de overgrote meerderheid van de Vlamingen maakt dat weinig uit want die typen niet hele dagen Frans, Duits, Spaans,.. .

En vermits de meeste mensen niet zo gezond eten, gaan we ineens de groentenafdeling in de supermarkt schrappen.
En de meeste mensen kijken niet naar hoogstaande programma's op TV, dus dat schaffen we ook maar af.
Maar de meeste mensen programmeren niet.
Dus daar vallen ook heel veel van uw vermeende voordelen onder.

MaT schreef:Diegenen die ook veel met een andere taal bezig zijn kunnen misschien beter een keyboard voor die specifieke taal gebruiken.

Ik zie het al gebeuren, 6 toetsenborden, want dat is gemakkelijker voor elke taal apart (en dan 6 layouts om blind mee te kunnen typen... )

boulder schreef: [*]Logischer voor de Nederlandse en Engelse taal (A onder linkerpink ipv Q bijv.).

Really?
Ik vermoed dat jij weinig talen spreekt.
De QWERTY layout heeft weinig te maken met het veel gebruikt zijn van letters, maar gewoon omdat vroeger er met van die hamertjes gewerkt werd, en die mochten niet in elkaar vervlochten raken, wat kon gebeuren bij mensen die snel konden typen.

http://www.smithsonianmag.com/arts-cult ... -49863249/

Er bestaan veel theorieën over de redenen voor het QWERTY toetsenbord, maar geen enkele heeft met programmeren te maken, wel met mechanische redenen, met commerciële redenen (klantenbinding via een eigen keyboardlayout die uiteindelijk door iedereen gebruikt werd, enz.)

Het idee dat de Fransen heel veel de Q gebruiken en de Engelsen niet, slaat nergens op.
Je kunt dat het best zien in Scrabble.
Bij Scrabble krijg je meest punten bij het gebruiken van een letter die in die taal niet vaak voorkomt.
Om u een idee te geven : in het Engels is de Q 5 punten waard en de A 1 punt.
De A wordt dus heel veel gebruikt en de E maar bitter weinig.
In het Duits is dat 10 voor de Q, en 1 voor de A.
Daar wordt de Q nog minder gebruikt.
In een Franse scrabble is het 8 voor de Q en 1 voor de A.
Dus de Q wordt meer gebruikt in het Engels dan in het Frans, toch zit die volgens jou "te dicht".

[*]International layout maakt sporadisch typen van speciale karakters in het Frans, Duits en Spaans mogelijk (œ, ß, ñ, ¿, ¡,... probeer deze maar eens op azerty).

De heel weinig gebruikte (ß, ¿ ¡, etc.) doe ik via ALT codes.
In Word bestaan er ook shortcuts voor, zo krijg je een omgekeerd vraagteken door ctrl+alt+?, en een omgekeerd uitroepteken via ctrl+alt+! (beiden nodig voor het Spaans, en misschien nog andere talen).

Waarom zouden we de huidige generatie Nederlandstalige kinderen een layout gewoon maken die dichter aanleunt bij het Frans dan het Nederlands?

Daar zit het kalf gebonden voor de meesten.
Afkeer tov. het Frans.
Maar ik heb de ç net zogoed nodig in het Portugees, ook de ê en de à, de é, ...
Maar dat weten de meesten niet, want verder dan wat Frans en Engels komen ze niet...

boulder schreef:

ITnetadmin schreef: Ik heb op verscheidene werkplekken moeten vechten (en soms heel hard) om een windows OS in het Engels te krijgen.

Voor het OS en de meeste applicaties volg ik u.
Niet dat ik het niet begrijp, ik heb al met Franse, Engelse, Duitse, Spaanse en Portugese versies van Windows en Office gewerkt.
Alleen, wat ik heel vervelend vind is dat de keyboard shortcuts meeveranderen.
Ctrl+A (alles selecteren) is dan plots Ctrl+T (Portugese Office).
Dat is gevaarlijk, want ik gebruik die vaak.

Ik ben idd sysadmin en netadmin, dus een perfect begrijpen van alle errors is belangrijk, alsook geen 50x vloeken als ik een engelse handleiding op internet vind en het moet gaan vertalen naar het NL omdat het OS zo is ingesteld.

En het vertalen van de functies in Excel, daarvoor moest de uitvinder daarvan onder de guillotine
Hoe vaak ik daar niet op vloek en naar die (iirc) hollandse site ga waar de vertaallijst staat van excel functies.

boulder schreef: En vermits de meeste mensen niet zo gezond eten, gaan we ineens de groentenafdeling in de supermarkt schrappen.
En de meeste mensen kijken niet naar hoogstaande programma's op TV, dus dat schaffen we ook maar af.
Maar de meeste mensen programmeren niet.
Dus daar vallen ook heel veel van uw vermeende voordelen onder.

Ik denk dat je het aandeel van de groenten en fruitafdeling onderschat.
Afschaffen heb ik nooit gezegd, wel de layout die beter bij ons past standaard gebruiken.
TV is wel een leuk voorbeeld. Welke zenders zet je op de eerste posities? Die die je het meest bekijkt of het minst? Ook de standaard posities van de provider is gebaseerd op de belangrijkste zenders voor de meerheid van de klanten.
Hebben we nu een afkeer van het Frans omdat we niet dezelfde standaard positionering van zenders hebben van Franstalige providers?

MaT schreef:Diegenen die ook veel met een andere taal bezig zijn kunnen misschien beter een keyboard voor die specifieke taal gebruiken.

Ik zie het al gebeuren, 6 toetsenborden, want dat is gemakkelijker voor elke taal apart (en dan 6 layouts om blind mee te kunnen typen... )

boulder schreef: Het idee dat de Fransen heel veel de Q gebruiken en de Engelsen niet, slaat nergens op.
Je kunt dat het best zien in Scrabble.
Bij Scrabble krijg je meest punten bij het gebruiken van een letter die in die taal niet vaak voorkomt.
Om u een idee te geven : in het Engels is de Q 5 punten waard en de A 1 punt.
De A wordt dus heel veel gebruikt en de E maar bitter weinig.
In het Duits is dat 10 voor de Q, en 1 voor de A.
Daar wordt de Q nog minder gebruikt.
In een Franse scrabble is het 8 voor de Q en 1 voor de A.
Dus de Q wordt meer gebruikt in het Engels dan in het Frans, toch zit die volgens jou "te dicht".

Volgens ik zie op wikipedia is de 'Q' zowel in de Engelse als Nederlandse scrabble variant 10 punten. Wat doet die dan bij onze standaard azerty layout onder de linkerpink? In het Frans staat de 'Q' inderdaad op de tweede plaats met 8 punten, zelfs hier kan je je afvragen of dat wel logisch is.
Is qwerty perfect? Neen, maar toch beter dan azerty op dat vlak.

De heel weinig gebruikte (ß, ¿ ¡, etc.) doe ik via ALT codes.
In Word bestaan er ook shortcuts voor, zo krijg je een omgekeerd vraagteken door ctrl+alt+?, en een omgekeerd uitroepteken via ctrl+alt+! (beiden nodig voor het Spaans, en misschien nog andere talen).

ALT codes zouden echt wel DE laatste oplossing moeten zijn. Wat zou jij voorstellen aan leerlingen die de Duitse en Spaanse taal aangeleerd krijgen? Werken met en internationale qwerty variant waar die tekens te bereiken zijn via ALTGR combinaties of ALT codes vanbuiten leren? En ook niets anders gebruiken dan word waarschijnlijk...

boulder schreef:

Waarom zouden we de huidige generatie Nederlandstalige kinderen een layout gewoon maken die dichter aanleunt bij het Frans dan het Nederlands?

Daar zit het kalf gebonden voor de meesten.
Afkeer tov. het Frans.
Maar ik heb de ç net zogoed nodig in het Portugees, ook de ê en de à, de é, ...
Maar dat weten de meesten niet, want verder dan wat Frans en Engels komen ze niet...

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je een layout gebruikt die het dichtst aanleunt bij je moedertaal. Een layout waarin je je bovendien kan behelpen in de talen van onze dichtste buurlanden zonder ALT codes te moeten kennen.
Wat jij hier doet is de zaak helemaal omdraaien. Je wil geen azerty gebruiken? Dan moet je wel een afkeer hebben van het Frans (en de ironie is dat zelfs de Fransen toegeven dat azerty niet 100% bied wat zij willen). Op die manier heb ik een afkeer voor zowat alle talen in de wereld...

MaT schreef: TV is wel een leuk voorbeeld. Welke zenders zet je op de eerste posities? Die die je het meest bekijkt of het minst? Ook de standaard posities van de provider is gebaseerd op de belangrijkste zenders voor de meerheid van de klanten.
Hebben we nu een afkeer van het Frans omdat we niet dezelfde standaard positionering van zenders hebben van Franstalige providers?

Zoals uit het onderstaande blijkt is dit noch by QWERTY, noch bij AZERTY het geval
Bovendien moet je ook rekening houden met de moeite om alles om te schakelen.
Zoals ik al zei, voor iemand die niet blind kan typen zal het allemaal niet veel uitmaken.
Die typt even slecht met QWERTY, AZERTY, of om het even welke layout.
Als je de moeite gedaan hebt om een typecursus te volgen, is het een vervelende omschakeling waarvan nog moet bewezen worden dat je er echt voordeel uit haalt.

MaT schreef:Volgens ik zie op wikipedia is de 'Q' zowel in de Engelse als Nederlandse scrabble variant 10 punten. Wat doet die dan bij onze standaard azerty layout onder de linkerpink?

Begint de euro te vallen?
Snap je nu dat de layouts van AZERTY en QWERTY maar weinig te maken hebben met welke letters meest gebruikt worden?
Ik heb in mijn vorige post een link gezet naar alle theorieën over het ontstaan van de QWERTY layout.
Dat waren commerciële redenen (REMINGTON, fabrikant van mechanische schrijfmachines, die met een eigen systeem kwam, en dan op die manier klanten aan zich wou binden, of de meer gekende theorie dat QWERTY ontstaan is om te verhinderen dat de hamertjes van mechanische schrijfmachines in elkaar zouden grijpen? Hiervoor moesten nu net vermeden worden dat vaak gebruikte lettercombinaties te snel konden gevormd worden.
Precies het omgekeerde van wat jij hier dus verkondigt.

MaT schreef:In het Frans staat de 'Q' inderdaad op de tweede plaats met 8 punten, zelfs hier kan je je afvragen of dat wel logisch is.
Is qwerty perfect? Neen, maar toch beter dan azerty op dat vlak.

Dat is gewoon mierenneuken.
Van de eerste rij letters, heb je enkel de AZ in plaats van de QW die verschillen.
Bij de tweede rij zit de M dan weer veel logischer bij AZERTY.

MaT schreef: ALT codes zouden echt wel DE laatste oplossing moeten zijn. Wat zou jij voorstellen aan leerlingen die de Duitse en Spaanse taal aangeleerd krijgen? Werken met en internationale qwerty variant waar die tekens te bereiken zijn via ALTGR combinaties of ALT codes vanbuiten leren? En ook niets anders gebruiken dan word waarschijnlijk...

Is die toetsenbord layout dan zo gemakkelijk om accenten te typen?
Er bestaan nog heel wat letters in vreemde talen die accenten krijgen, accenten staan ook niet altijd in dezelfde richting.
In zowel Frans als Portugees heb ik bijv. á en à nodig, ê en é, voor Spaans en Portugees á, é, í, ó, ú.
Voor Spaans : ñ, voor Portugees : õ, ã.
ü heb ik nodig voor zowel Spaans als Nederlands (al is het maar om het woordje überhaupt te typen) als Duits.
Voor al die tekens ben ik supergemakkelijk met AZERTY.
Enkel die omgekeerde vraagtekens en uitroeptekens en de ß kan ik niet rechtstreeks aan.

MaT schreef: Wat jij hier doet is de zaak helemaal omdraaien. Je wil geen azerty gebruiken? Dan moet je wel een afkeer hebben van het Frans (en de ironie is dat zelfs de Fransen toegeven dat azerty niet 100% bied wat zij willen). Op die manier heb ik een afkeer voor zowat alle talen in de wereld...

Of je het nu graag hoort of niet, AZERTY is al sinds jaar en dag standaard in België.
Jij bent het die vraagt dat het allemaal zou veranderen.

En wat de Fransen betreft, ze doen maar, ik vind dit heel gelijkaardig aan de spellingsaanpassingen die in de meeste Europese talen hebben plaatsgevonden (in Duits, Nederlands, Spaans, Portugees op zijn minst).
De meeste mensen hebben daar een gloeiende hekel aan, en jaren later zijn er nog altijd heel veel die weigeren de nieuwe spelling te aanvaarden.
Is het AZERTY toetsenbord niet perfect?
Tuurlijk niet, en het QWERTY toetsenbord is dat net zo min.
Daarom is het dwaas om te veranderen.
Van sommige zaken blijf je beter af.

Maar dat het een makkelijk onderwerp is om zich politiek op te profileren is wel duidelijk.
Het zijn van die zaken waar je electoraal mee kunt scoren, en die tegelijk geen eurocent kosten, zeker als er uiteindelijk geen omschakeling komt.

boulder schreef: Dat is gewoon mierenneuken.
Van de eerste rij letters, heb je enkel de AZ in plaats van de QW die verschillen.
Bij de tweede rij zit de M dan weer veel logischer bij AZERTY.

Om nog wat te mierenneuken: bij qwerty is de punt te bereiken zonder shift. Azerty steekt een karakter, wat je nodig hebt bij elke zin, weg achter een shift
Het zijn soms van die kleine dingetjes...

boulder schreef:Is die toetsenbord layout dan zo gemakkelijk om accenten te typen?
Er bestaan nog heel wat letters in vreemde talen die accenten krijgen, accenten staan ook niet altijd in dezelfde richting.
In zowel Frans als Portugees heb ik bijv. á en à nodig, ê en é, voor Spaans en Portugees á, é, í, ó, ú.
Voor Spaans : ñ, voor Portugees : õ, ã.
ü heb ik nodig voor zowel Spaans als Nederlands (al is het maar om het woordje überhaupt te typen) als Duits.
Voor al die tekens ben ik supergemakkelijk met AZERTY.
Enkel die omgekeerde vraagtekens en uitroeptekens en de ß kan ik niet rechtstreeks aan.

Is dat sarcasme of een echte vraag? Heb je ooit al qwerty geprobeerd?
Ja, ik vind accenten gemakkelijker op qwerty door het syteem met de dead keys. Je tikt het accent in dat je wil en daarna de letter idem voor de ¨ en ~. Azerty werkt ook zo voor bepaalde accenten zoals à, ì, í, ú. Je hebt er wel 3 toetsen voor nodig itt qwerty waar je er 2 nodig hebt.
Bij qwerty is het een uniformer systeem en daardoor vind ik de accenten ook gemakkelijker terug. En ja, als je Spaans en Duits typt is de aanwezigheid van ¿ ¡ ß een gigantisch voordeel.

MaT schreef: Of je het nu graag hoort of niet, AZERTY is al sinds jaar en dag standaard in België.

Kunnen de Fransen ook argumenteren, maar zij durven toegeven dat er verbeteringen mogelijk zijn en uiteindelijk overschakelen op iets dat hen beter ligt. En ja, dit soort aanpassingen zijn meestal van lange duur, maar je moet ergens beginnen natuurlijk en uiteindelijk komt men er wel hoor.

MaT schreef:Maar dat het een makkelijk onderwerp is om zich politiek op te profileren is wel duidelijk.
Het zijn van die zaken waar je electoraal mee kunt scoren, en die tegelijk geen eurocent kosten, zeker als er uiteindelijk geen omschakeling komt.

Hoewel ik eerder de indruk heb dat het krampachtig vasthouden aan Belgisch azerty meer met politiek te maken heeft, kan het me echt de boom in hoor. Ik kijk naar mijn eigen gemak een voordeel.

Zolang qwerty de M niet naast de L plaatst, en de cijfers niet uppercase maakt (en de tekens lowercase), en de caps lock niet doet werken voor de cijferknoppen ook (bij qwerty reageren de cijferknoppen niet op caps lock), blijf ik voorlopig bij azerty zweren.

Hoewel ik er niet tegen zou zijn als je gewoon een type per toetsenbord kon definieren.
Kan ik tegelijk met een azerty en een qwerty toetsenbord werken, gewoon inpluggen welke ik liefst gebruik op dat moment.

Wat jij beschrijft is het verschil tussen shift lock (alle toetsen worden beïnvloed) en caps lock (enkel letters worden beïnvloed).

Shift lock simuleert het gedrag van typmachines waarbij de papierrol naar boven verschoven werd zodat elk hamertje nu het bovenste karakter typte ipv het onderste. Het feit dat de toetsen met leestekens daarmee ook van gedrag veranderden werd vroeger ook al als problematisch beschouwd eigenlijk maar een caps lock implemeneren was te ingewikkeld.

Met de keyboards tegenwoordig gebruikt men caps lock, behalve op azerty (en dan is op vele azerty keyboards de naam ervan fout). Dat is imho veel logischer omdat het wel de letters vastzet op hoofdletters (caps) maar geen posities verwisselt van andere karakters.

Het gedrag van de caps lock toets op qwerty is dus normaal en zal men nooit aanpassen naar het gedrag van shift lock.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Caps_lock

MaT schreef: Is dat sarcasme of een echte vraag? Heb je ooit al qwerty geprobeerd?
Ja, ik vind accenten gemakkelijker op qwerty door het syteem met de dead keys. Je tikt het accent in dat je wil en daarna de letter idem voor de ¨ en ~. Azerty werkt ook zo voor bepaalde accenten zoals à, ì, í, ú. Je hebt er wel 3 toetsen voor nodig itt qwerty waar je er 2 nodig hebt.
Bij qwerty is het een uniformer systeem en daardoor vind ik de accenten ook gemakkelijker terug. En ja, als je Spaans en Duits typt is de aanwezigheid van ¿ ¡ ß een gigantisch voordeel.

Natuurlijk heb ik wel eens met QWERTY gewerkt.
Maar ik vraag mij af of jij ooit blind hebt leren typen.
Als dat het geval is, maak je mij niet wijs dat je zomaar van het ene naar het andere toetsenbord overschakelt.
Al de tijd die je dan geïnvesteerd hebt om blind te typen, en dus efficiënter te werken is dan weer verloren.
Het is dat wat ik zeg : het zijn zij die niet kunnen typen die altijd afkomen met voorstellen om van layout te veranderen.
Dat wordt bevestigd door ervaringen uit het verleden.
Zie wikipedia :

Wikipedia schreef:The AZERTY layout appeared in France in the last decade of the 19th century as a variation on American QWERTY typewriters. Its exact origin is unknown. At the start of the 20th century, the French “ZHJAY” layout, created by Albert Navarre, failed to break into the market for the simple reason that secretaries were already accustomed to the QWERTY and AZERTY layouts

Het is dus al eens geprobeerd, maar vermits veel politici kortzichtig zijn, en de moeite niet doen om eens te kijken naar ervaringen uit het verleden, staan ze direct klaar om dezelfde fouten opnieuw te maken.

Bovendien, de é, à, ç staan gewoon op mijn toetsenbord te lezen.
Is dat bij die dead keys ook zo?
Of is dat gewoon een massa virtuele keys, die je dan maar weer uit het hoofd moet leren?

MaT schreef:Kunnen de Fransen ook argumenteren, maar zij durven toegeven dat er verbeteringen mogelijk zijn en uiteindelijk overschakelen op iets dat hen beter ligt.

Durven?
Daar is helemaal niets durven aan.
Vraag is wat het kost (in geld, maar vooral in verloren tijd), en of dat opweegt tegen de macht der gewoonte.
Zoals ik zei : het is zoals met spellingshervormingen.
We kunnen ook allemaal afspreken dat we dt overboord gooien, en we schrijven altijd t.
We kunnen ook de ei en de ij overboord gooien, en altijd ei schrijven, idem ditto voor ou en au.
Alles simpel.
Maar ik voorspel je dat je op veel protesten zult mogen rekenen.
Jouw voorstel om naar QWERTY te gaan is ook absoluut niet heldhaftig te noemen, want QWERTY, zoals je zelf gezien hebt met de scrabble letterverdeling sluit ook niet aan bij het Nederlands, noch bij het Engels.
Als je echt heldhaftig wilt zijn, dan pak je die letterverdeling uit scrabble volgens de Nederlandse taal, en maak je een toetsenbord met de toetsen op de plaats volgens die verdeling.
Maar of iemand die layout ooit zal willen leren is nog maar de vraag.

MaT schreef:Hoewel ik eerder de indruk heb dat het krampachtig vasthouden aan Belgisch azerty meer met politiek te maken heeft, kan het me echt de boom in hoor. Ik kijk naar mijn eigen gemak een voordeel.

[/quote]
Er is niets krampachtigs aan, het is gewoon kwestie van gezond verstand.
Tijdens de Franse revolutie wilden ze per se alles veranderen.
Ze hebben toen ook de tijdsrekening 10-delig gemaakt : weken van 10 dagen enz.
Dat heeft ook niet aangeslagen.

De opmerking dat dat vieze AZERTY toetsenbord wegmoet, lees ik trouwens regelmatig, en dat komt altijd uit Vlaamsnationale hoek.
Ik ben zelf Vlaamsgezind, maar ik ben tegen van die kneuterige voorstellen, waarbij een keyboard het moet ontgelden omdat het niet Vlaams genoeg is.

boulder schreef: Het is dus al eens geprobeerd, maar vermits veel politici kortzichtig zijn, en de moeite niet doen om eens te kijken naar ervaringen uit het verleden, staan ze direct klaar om dezelfde fouten opnieuw te maken.

Neen, ze zijn niet kortzichtig deze keer:

"The idea is not to impose anything, but simply to make it possible for people to obey the rules," says Philippe Magnabosco, who is running the project at AFNOR.

"Right now, there is a big discrepancy between French grammar and the possibilities offered by the keyboard."

http://www.bbc.com/news/blogs-eu-35365604

boulder schreef:Bovendien, de é, à, ç staan gewoon op mijn toetsenbord te lezen.
Is dat bij die dead keys ook zo?
Of is dat gewoon een massa virtuele keys, die je dan maar weer uit het hoofd moet leren?

En hoe typ je á, í, ì, ó, ò, ú,... dan? Met dead keys toch, maar waarvoor je een extra handeling moet uitvoeren met altgr. Het principe is hetzelfde als bij die karakters in azerty, maar vereist minder handelingen (met uitzondering van die 4 die al op het keyboard staan) en de tekens zijn overzichtelijker.
Een beginner zal sneller weg zijn met qwerty dan met azerty omdat het daar overzichtelijker en uniformer is.

boulder schreef: Jouw voorstel om naar QWERTY te gaan is ook absoluut niet heldhaftig te noemen, want QWERTY, zoals je zelf gezien hebt met de scrabble letterverdeling sluit ook niet aan bij het Nederlands, noch bij het Engels.
Als je echt heldhaftig wilt zijn, dan pak je die letterverdeling uit scrabble volgens de Nederlandse taal, en maak je een toetsenbord met de toetsen op de plaats volgens die verdeling.
Maar of iemand die layout ooit zal willen leren is nog maar de vraag.

En azerty zoals we het nu kennen sluit niet eens aan bij het Frans waarvoor het origineel bedoeld was. Lees het artikel van de quote hierboven maar eens volledig.
Ik weet ook dat qwerty niet 100% perfect is maar ben tegelijk ook niet naief. Wij kunnen een overstap naar qwerty gerust aan omdat de verschillen niet zo groot zijn maar toch veel verbeteringen bevat. Zouden we ineens naar dvorak gaan bijvoorbeeld zou het ook falen.

boulder schreef: Er is niets krampachtigs aan, het is gewoon kwestie van gezond verstand.
...
De opmerking dat dat vieze AZERTY toetsenbord wegmoet, lees ik trouwens regelmatig, en dat komt altijd uit Vlaamsnationale hoek.
Ik ben zelf Vlaamsgezind, maar ik ben tegen van die kneuterige voorstellen, waarbij een keyboard het moet ontgelden omdat het niet Vlaams genoeg is.

Vasthouden aan een layout met een onlogische indeling die voor niemand goed werkt, zelfs niet voor de Fransen zelf, is geen gezond verstand maar vastgeroest zijn in een gewoonte.
Vasthouden aan iets omdat Vlaams-nationalisten het weg willen om de (waarschijnlijk) verkeerde redenen is geen gezond verstand maar politiek geladen gezever.

Jij mag gerust het huidige azerty blijven gebruiken als je daar beter mee werkt, maar ik zie echt geen reden waarom we de huidige generatie die begint met een PC te werken te introduceren in een onlogische, onvolledige en niet gestandaardiseerde layout, die zelfs verlaten word door de Fransen zelf.

boulder schreef:Maar ik vraag mij af of jij ooit blind hebt leren typen.
Als dat het geval is, maak je mij niet wijs dat je zomaar van het ene naar het andere toetsenbord overschakelt.
Al de tijd die je dan geïnvesteerd hebt om blind te typen, en dus efficiënter te werken is dan weer verloren.

Ik werk soms in Nederland en moet zeggen dat het omschakelen vrij snel gaat (zelfs overdag werk tov. 's avonds thuis)... ik denk dat iedereen in een goeie week de switch kan maken.

MaT schreef: Neen, ze zijn niet kortzichtig deze keer:

We zullen zien wat ervan komt.
Ideeën van iemand in een kamertje botsen wel eens met de werkelijkheid.

MaT schreef: Een beginner zal sneller weg zijn met qwerty dan met azerty omdat het daar overzichtelijker en uniformer is.

Er bestaan gewoon heel veel verschillende QWERTY layouts, dus ook dat is niet uniform.

MaT schreef: En azerty zoals we het nu kennen sluit niet eens aan bij het Frans waarvoor het origineel bedoeld was. Lees het artikel van de quote hierboven maar eens volledig.

Maar QWERTY sluit ook bij geen enkele taal goed aan.
Je vervangt gewoon iets dat niet perfect is door iets anders dat ook niet perfect is.
Daarmee win je nauwelijk iets, maar je verliest wel veel.

MaT schreef: Ik weet ook dat qwerty niet 100% perfect is maar ben tegelijk ook niet naief. Wij kunnen een overstap naar qwerty gerust aan omdat de verschillen niet zo groot zijn maar toch veel verbeteringen bevat. Zouden we ineens naar dvorak gaan bijvoorbeeld zou het ook falen.

Ik heb jou niet zien antwoorden op de vraag of jij blind typt.
Ik vermoed van niet, vandaar dat de overstap ook niet al te groot is.

MaT schreef: Vasthouden aan een layout met een onlogische indeling die voor niemand goed werkt, zelfs niet voor de Fransen zelf, is geen gezond verstand maar vastgeroest zijn in een gewoonte.

Je verandert niet om de 5 jaar van keyboard layout, net zoals je niet heel de tijd van links rijden naar rechts rijden verandert.
Er zijn op dit moment heel wat scholieren die leren blind typen op een AZERTY klavier, omdat dat de standaard is, en maar heel weinig op QWERTY.
Als die straks van school zijn, en dan plots moeten met een toetsenbord werken dat anders is, dan geeft dat alleen tijdsverlies en produtiviteitsverlies.
In het bedrijf waar ik werk zitten heel wat buitenlanders (voornamelijk Portugezen), die gebruiken een QWERTY klavier, de Vlamingen en Franstaligen het Azerty klavier.
Wie het per se anders wil, kan dat zo krijgen, maar nu omschakelen naar QWERTY lijkt mij een dwaas idee.

MaT schreef: Vasthouden aan iets omdat Vlaams-nationalisten het weg willen om de (waarschijnlijk) verkeerde redenen is geen gezond verstand maar politiek geladen gezever.

Ik ben zelf Vlaamsnationalist, maar ik vind dit een dwaas voorstel.
Het is het voorstel van mensen die tot in hun keyboard willen bewijzen dat ze Vlaming zijn, en vooral anti-Franstalig.
Ik houd van meerdere talen, zonder het Nederlands als minderwaardig te beschouwen.
Van sommigen lees ik vaak zaken als : "taalkennis Frans gaat achteruit? Goed zo, dan zijn wij hun dienaren niet meer.".
Ik vind dat een zeer kortzichtige attitude.

MaT schreef: Jij mag gerust het huidige azerty blijven gebruiken als je daar beter mee werkt, maar ik zie echt geen reden waarom we de huidige generatie die begint met een PC te werken te introduceren in een onlogische, onvolledige en niet gestandaardiseerde layout, die zelfs verlaten word door de Fransen zelf.

Klinkt goed, maar het is onrealistisch.
Als één van de vele QWERTY "standaarden" als Belgische standaard uitgeroepen wordt, dan zie ik een grote kans dat je straks geen keyboards AZERTY BE meer vindt, net zoals het halal verhaal ervoor zorgt dat veel vlees gewoon standaard halal geslacht wordt, of je het nu wilt of niet.
Ik vind de huidige situatie veel logischer.
Jij met je QWERTY voorliefde kunt zonder enig probleem een laptop in Nederland bestellen.
Idem ditto voor een extern keyboard.
Jij hebt dus de keuze.
Als je één van die QWERTY "standaarden" als Belgische (of Vlaamse) standaard uitroept, dan wordt de markt waarschijnlijk te klein voor Azerty BE, en wordt mij en iedereen die leren typen heeft vóór dit idioot voorstel er gekomen is, die keuze ontnomen.
En daarbij, veel kans dat je op je werk sowieso dan een QWERTY opgedrongen krijgt, dan zit je daar thuis met je AZERTY.
Wil je Ctrl-Z (Undo) doen, en krijg je Ctrl-Q (Quit).
En weg is je document.

r2504 schreef: Ik werk soms in Nederland en moet zeggen dat het omschakelen vrij snel gaat (zelfs overdag werk tov. 's avonds thuis)... ik denk dat iedereen in een goeie week de switch kan maken.

Er is een verschil tussen typen met 2 vingers en blind typen.
Maar daarbij, waarom zou ik moeten overschakelen?
Omdat iemand per se in Windows wil kunnen kiezen voor QWERTY Flemish ?
We kunnen ook zeggen : "we gaan vanaf volgende week links rijden, dat word je zo gewoon.", en dan met een heel verhaaltje erbij waarom links rijden veiliger zou zijn.

Ik typte sinds de lagere school blind op azerty en ben na mijn middelbaar overgeschakeld op qwerty. Bijna tien jaar ervaring in azerty blind typen dus.
De echte overstap maak je op twee uur, na een week typ je even foutloos en snel als voordien, inclusief tekens.
Beide van mijn laptops hebben een azerty toetsenbord maar staan op US ingesteld. De eerste week moet je nog eens sporadisch kijken van "waar stond dat teken nu", nu zit dat net zo goed in mijn muscle memory als dat met azerty was.

Btw, ctrl+z schakelt naar ctrl+w. Dat is 'close window'. Het eerste 'documentenprogramma' dat niet vraagt of je je document wil opslaan moet ik nog tegen komen.

Niemand zegt ook dat jij niet verder azerty mag blijven gebruiken he, maar standaardiseren op qwerty lijkt me geen slecht idee. 99% van de mensen die ik tegen kom lijken gewoon zelfs niet te weten dat qwerty bestaat, maar als ik het dan even laat zien of uitleg zeggen ze wel allemaal 'ah ja, da's misschien wel logischer'.

butskristof schreef:Niemand zegt ook dat jij niet verder azerty mag blijven gebruiken he, maar standaardiseren op qwerty lijkt me geen slecht idee.

Ik ben het eens dat het geen slecht idee is, maar er is ook niemand die jou belet over te stappen op qwerty.
Een toetsenbord kost een paar €, dus daar moet je het niet voor laten. (yep ik ben zo'n dinosaurus die enkel op desktop en tablet werkt)

butskristof schreef:Niemand zegt ook dat jij niet verder azerty mag blijven gebruiken he, maar standaardiseren op qwerty lijkt me geen slecht idee.

Daar zit de fout in de redenering.
Zoals ik reeds eerder zei, als de officiële standaard voor België (of Vlaanderen) Qwerty zou worden, dan mag je ervan uitgaan dat het niet meer de moeite loont voor fabrikanten van laptops om ook nog eens Azerty BE te leveren.
Daarmee is de keuzemogelijkheid weg.
Laat men de standaard op AZERTY, dan is er helemaal geen probleem om een laptop te kopen die voor Nederland bedoeld is, en dus al QWERTY heeft.

Het verhaaltje dat laptops hier duurder zijn omdat het toetsenbord anders is, is niet meer dan dat : een verhaaltje.
We betalen hier gewoon voor zowat alles wat je kunt kopen meer dan in de buurlanden, en van de meeste van die producten hangt er geen toetsenbord aan.

standardiseren, voor wat, voor de miljoenen die nog met 2 vingers typen, voor de miljoenen wiens hoofdproductiviteit geen typewerk is en voor wie de meeste slechts mails schrijven is of een powerpoint presentatie uitwerken?

denk als al die miljoenen elks elke dag een minuut minder nadenken over iets anders of is niet hun smartphone bekijken dat er veel meer winst is dan een paar woordjes extra typen op een minuutje

voor degene die het echt nodig hebben/vinden , zullen allemaal hun eigen weg wel vinden, comfort /snelheid, en van degene hier over hoeveel woordjes per dag zit je dan en is dat dan ook 8u per dag gelijk ne zot rammen op dat toetsenbord?

ieder z'n ding zeker, als ik de jeugd zie tokkelen op dat mini-toetsenbordje met autocomplete met hun 2 duimen dat gaat ook aan een stevig tempo

boulder schreef: Er bestaan gewoon heel veel verschillende QWERTY layouts, dus ook dat is niet uniform.

Dit trekt je uit context. Het ging over het vormen van accenten, niet over verschillende qwerty layouts onderling.

boulder schreef:Je vervangt gewoon iets dat niet perfect is door iets anders dat ook niet perfect is.

Neen, we vervangen iets dat volstrekt onlogisch en incompleet is door iets met meer logica en dat completer is. 100% perfect bestaat niet en zeker niet voor iedereen.

boulder schreef: Er zijn op dit moment heel wat scholieren die leren blind typen op een AZERTY klavier, omdat dat de standaard is, en maar heel weinig op QWERTY.
Als die straks van school zijn, en dan plots moeten met een toetsenbord werken dat anders is, dan geeft dat alleen tijdsverlies en produtiviteitsverlies.

Als de Fransen kunnen aanpassen kunnen wij dat toch ook zeker?
De Vlaams-nationalist in u gaat toch niet beweren dat wij minder intellectueel en/of flexibel zijn dan de Fransen?

Daarbij, alle layouts van nu zijn ook niet de layouts van toen ze eerst uitgevonden zijn. Ze hebben allemaal evoluties meegemaakt en verschillende verianten gekend. Dat heeft mensen niet tegengehouden om mee te evolueren.

boulder schreef:Het is het voorstel van mensen die tot in hun keyboard willen bewijzen dat ze Vlaming zijn, en vooral anti-Franstalig.

Die zijn er ook ja, maar als de discussie hier aangegaan zou worden heb je voor elke Vlaams-nationalist die azerty weg wil omdat het Frans is (verkeerde reden) minstens één Belgicist die het azerty wil behouden omdat het een typische Belgisch gebruik is en symbool staat voor België en eenheid tussen Vlamingen en Walen (verkeerde reden).

boulder schreef: Als één van de vele QWERTY "standaarden" als Belgische standaard uitgeroepen wordt, dan zie ik een grote kans dat je straks geen keyboards AZERTY BE meer vindt,
Als je één van die QWERTY "standaarden" als Belgische (of Vlaamse) standaard uitroept, dan wordt de markt waarschijnlijk te klein voor Azerty BE, en wordt mij en iedereen die leren typen heeft vóór dit idioot voorstel er gekomen is, die keuze ontnomen.

Alle qwerty's zijn gestandaardiseerd dus die aanhalingstekens zijn niet nodig
En veel keuze tussen de verschillende layouts hoeft er ook niet te zijn. We gaan toch geen Portugees, Deens, Tsjechisch,.. qwerty gebruiken zeker? Die staan ook vol tekens op eigen toetsen die wij niet standaard gebruiken.

boulder schreef:Het verhaaltje dat laptops hier duurder zijn omdat het toetsenbord anders is, is niet meer dan dat : een verhaaltje.

Zowat alle azerty's zijn duurder dan de qwerty varianten. Lijkt me niet meer dan logisch dat dit ook zo is voor laptop keyboards en zo het totaal met enkele euro's opdrijft (logistiek ook bekijken he voor ons klein landje).
Verklaar ook eens waarom ik wel een keyboard variant met backlit kan krijgen voor mijn laptop in qwerty US international en niet in azerty als het toch maar en verhaaltje is en het niets uitmaakt.

Alle gediscussieer ten spijt vergeten jullie allemaal 1 factor....

Namelijk het aanpassingsvermogen van de mens.
Zelf heb ik in het verleden een tweetal jaar in Nederland gewerkt, wat dus neerkomt op elke dag 2x omschakelen van toetsenbord "mentaliteit", sochtends qwerty beginnen gebruiken, en savonds na thuiskomst terug azerty.

Tis al een hele tijd geleden (euhm, 2004 fzo ), maar als ik het me goed herhinner heb ik er maar een paar dagen echt op moeten letten, en daarna was het langzaamaan een automatisme en ging het typen op een qwerty zo goed als even vlot als op een azerty...
3 jaar geleden dan nog eens een half jaar in NL beland, en na een dag was ik weer weg met qwerty alsof het niets was...

Dus vanuit mijn standpunt is "OMG OMG OMG denk aan al die mensen die plots niet meer kunnen typen", een vrij hard non argument.
Mensen die ervaren zijn en hoge typsnelheden halen, gaan dat heel snel ook terug hebben op qwerty, mensen die met 2 vingers typen, moeten nu ook zoeken naar de letters, dus dat gaat op qwerty ook niet anders zijn.

Als je dat afzet tegenover de mogelijk prijsdalingen, de stijgen van het aanbod aan keyboards en laptops, dan is de keuze heel snel gemaakt.

MaT schreef:

boulder schreef: Er bestaan gewoon heel veel verschillende QWERTY layouts, dus ook dat is niet uniform.

Dit trekt je uit context. Het ging over het vormen van accenten, niet over verschillende qwerty layouts onderling.

Je kunt niet zeggen : QWERTY is gestandaardiseerd, maar al die extra tekens niet.
Dan is het niet gestandaardiseerd.
Je bent er gewoon wat omheen aan het lullen.

MaT schreef:Neen, we vervangen iets dat volstrekt onlogisch en incompleet is door iets met meer logica en dat completer is. 100% perfect bestaat niet en zeker niet voor iedereen.

Zoveel extra logica zit er niet in.
Het is meer muggenziften, of mierenneuken als je dat liever hoort.

MaT schreef:Als de Fransen kunnen aanpassen kunnen wij dat toch ook zeker?

Ze zijn er nog niet eens uit welke aanpassing ze gaan doen, laat staan dat het al in de praktijk gebracht is, laat staan dat het een succesvolle omschakeling is geweest.
En de vraag is, waarom zou ik mij moeten aanpassen?
Omdat een paar onnozelaars dat beslissen?
Er bestaat een bril en als je die opzet zie je de wereld op zijn kop (echt waar, geen fictief voorbeeld).
In het begin loop je overal tegen, na een paar dagen ben je het weer gewoon.
Dat toont hoe goed onze hersenen zich kunnen aanpassen.
Maar buiten dat het een leuk experiment is : heeft dat ook nut om zo'n dwaze veranderingen te doen?
We kunnen ook iedere week van kant veranderen op de weg, om de 3 jaar het stuur aan de andere kant laten zetten, enz.
Het is niet omdat je het wel weer gewoon wordt, dat het ook nuttig is.

MaT schreef:Daarbij, alle layouts van nu zijn ook niet de layouts van toen ze eerst uitgevonden zijn. Ze hebben allemaal evoluties meegemaakt en verschillende verianten gekend. Dat heeft mensen niet tegengehouden om mee te evolueren.

Och, ik heb nog zo'n Microsoft Natural Keyboard gehad (Azerty, jawel).
Ook een hele uitleg van hoeveel beter dat wel allemaal zou zijn.
Toen het kapot was, was ik blij dat ik terug kon naar een normaal toetsenbord.
Er wordt veel gebakken lucht verkocht, en al zeker in de politiek.

MaT schreef:Alle qwerty's zijn gestandaardiseerd dus die aanhalingstekens zijn niet nodig
En veel keuze tussen de verschillende layouts hoeft er ook niet te zijn. We gaan toch geen Portugees, Deens, Tsjechisch,.. qwerty gebruiken zeker? Die staan ook vol tekens op eigen toetsen die wij niet standaard gebruiken.

Hoeveel kun je jezelf tegenspreken?
Gestandaardiseerd, maar een Deens is geen Tsjechisch...
Da's zoals zeggen : ze zijn allemaal identiek, de vierkante, en ook de ronde...

MaT schreef:Zowat alle azerty's zijn duurder dan de qwerty varianten.

Dan koop jij toch een QWERTY?
Maar feit is dat quasi alle producten hier duurder zijn dan in het buitenland.
Ook een koelkast, waar geen toetsenbord aanhangt, of een hamburger.
Weer zo'n dwaze drogreden.
Wat belet jou overigens om een QWERTY te kopen?
Daarom moet iedereen zijn standaarden toch niet veranderen?

MaT schreef:Lijkt me niet meer dan logisch dat dit ook zo is voor laptop keyboards en zo het totaal met enkele euro's opdrijft (logistiek ook bekijken he voor ons klein landje).

Nog eens, voor al die producten waar geen toetsenbord aan te pas komt, is het ook zoveel goedkoper in het buitenland.
Dat weet iedereen al jaren, vandaar dat er zoveel over de grens gekocht wordt.
Dus met je voorstel ga je hier meer QWERTY's zien, en diezelfde QWERTY's zullen weer duurder zijn dan die in Nederland.
En daarvoor vinden ze wel een andere drogreden...

MaT schreef:Verklaar ook eens waarom ik wel een keyboard variant met backlit kan krijgen voor mijn laptop in qwerty US international en niet in azerty als het toch maar en verhaaltje is en het niets uitmaakt.

Hmm, de mijne is wel backlit en is toch AZERTY...
Maar dan nog, het gaat over prijsverschillen, dus als het niet gemaakt wordt in AZERTY, kun je moeilijk prijzen vergelijken.
Als ze het niet in AZERTY maken, zal het zijn dat het voor hen een te kleine markt is.
Maar op welke manier belet dat u om van uw QWERTY te genieten, want dat is toch wat je wilt?
Of ben jij zo iemand die maar kan genieten als iedereen hetzelfde doet als jij?

boulder schreef: Je kunt niet zeggen : QWERTY is gestandaardiseerd, maar al die extra tekens niet.
Dan is het niet gestandaardiseerd.
Je bent er gewoon wat omheen aan het lullen.

Hoeveel kun je jezelf tegenspreken?
Gestandaardiseerd, maar een Deens is geen Tsjechisch...
Da's zoals zeggen : ze zijn allemaal identiek, de vierkante, en ook de ronde...

Ik spreek niets tegen.
Qwerty's zijn gestandaardiseerd, azerty's niet.
Dat wil niet zeggen dat er maar 1 qwerty variant kan bestaan en ze geen extra tekens kunnen hebben voor een bepaalde taal. Dat wil wel zeggen dat de layout van een Deens qwerty bord vast ligt en je er niet aan kunt veranderen. Idem voor een Tsjechisch, Portugees, enz...

Bovendien zijn azerty-toetsenborden in tegenstelling tot hun qwerty-tegenhangers niet gestandaardiseerd zodat er afwijkingen mogelijk zijn afhankelijk van de producent van het toetsenbord.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170613_02923132 (link van OP).

Unlike the QWERTY keyboards on most devices in the US and Europe, French-language keyboards follow an AZERTY layout, and they've never been standardized. That means that the layout can vary from one manufacturer to another, making it difficult for users to locate important keys or accented characters.

https://www.theverge.com/2016/1/21/1080 ... out-azerty

MaT schreef:Qwerty's zijn gestandaardiseerd, azerty's niet.
Dat wil niet zeggen dat er maar 1 qwerty variant kan bestaan en ze geen extra tekens kunnen hebben voor een bepaalde taal. Dat wil wel zeggen dat de layout van een Deens qwerty bord vast ligt en je er niet aan kunt veranderen. Idem voor een Tsjechisch, Portugees, enz...

Feit is dat er vele soorten QWERTY bestaan, of jij dat nu variant wilt noemen, het is geen standaard.
Een $ en een £ staan niet op elk QWERTY toetsenbord op dezelfde plaats.
Tot zover de standaardisatie.

Ik heb ook nog altijd geen antwoord op mijn vraag, die ik al een stuk of 3 keer gesteld heb : type jij blind of niet?

Hoeveel keer moet ik het nog uitleggen?

Een gestandaardiseerde qwerty voor land A kan verschillend zijn van de gestandaardiseerde qwerty voor land B.
De qwerty layout voor land A zal altijd hetzelfde zijn ongeacht van welke fabrikant hij komt.
De qwerty layout voor land B zal altijd hetzelfde zijn ongeacht van welke fabrikant hij komt.

Een azerty bord voor land A kan verschillend zijn van een ander azerty bord voor land A en niemand kan tegen de fabrikant zeggen 'hola, dat mag jij niet verkopen als een azerty voor land A', want het is geen gestandaardiseerde azerty layout.

Maar schrijf anders gerust een mail naar alle nieuwssites dat ze fout zitten

MaT schreef:Met de keyboards tegenwoordig gebruikt men caps lock, behalve op azerty (en dan is op vele azerty keyboards de naam ervan fout). Dat is imho veel logischer omdat het wel de letters vastzet op hoofdletters (caps) maar geen posities verwisselt van andere karakters.

Handiger mss wel, maar zeker niet logischer.
Logisch is: druk shift of caps lock in, alle toetsen worden actief op de bovenrij. Druk Alt-Gr in, alle toetsen worden actief op de rechterkolom.
Nu krijg je uitzonderingen in qwerty, terwijl in azerty alles logisch meegaat.

MaT schreef:Het gedrag van de caps lock toets op qwerty is dus normaal en zal men nooit aanpassen naar het gedrag van shift lock.

Dat is dan spijtig, want het gedrag van de knop aangaande hoe hem af te zetten kan je wel customizen (terug caps lock indrukken vs shift indrukken).

cadsite schreef:Een toetsenbord kost een paar €, dus daar moet je het niet voor laten. (yep ik ben zo'n dinosaurus die enkel op desktop en tablet werkt)

Zelfs als ik op een laptop werk, leg ik daar een gewoon usb toetsenbord over

MaT schreef:Hoeveel keer moet ik het nog uitleggen?

Een gestandaardiseerde qwerty voor land A kan verschillend zijn van de gestandaardiseerde qwerty voor land B.
De qwerty layout voor land A zal altijd hetzelfde zijn ongeacht van welke fabrikant hij komt.
De qwerty layout voor land B zal altijd hetzelfde zijn ongeacht van welke fabrikant hij komt.

Een azerty bord voor land A kan verschillend zijn van een ander azerty bord voor land A en niemand kan tegen de fabrikant zeggen 'hola, dat mag jij niet verkopen als een azerty voor land A', want het is geen gestandaardiseerde azerty layout.

Maar schrijf anders gerust een mail naar alle nieuwssites dat ze fout zitten

Alsof nieuwssites de waarheid in pacht hebben.
Het is gewoon spelen met woorden wat jij doet.
Je redenering : QWERTY is goedkoper dan AZERTY, want het is "gestandaardiseerd".
En nu kom je af : ieder land heeft een andere QWERTY variant.
Daar gaat je geldbesparing, je gaat dus toch weer een nationale variant krijgen (misschien nog voor Vlaanderen alleen, dus nog extra duur).
Je lult er gewoon maar rond.

En met je verandering ga je dus weer voor massaal veel extra afval zorgen.
Maar goed, misschien heb jij aandelen bij keyboard bedrijven...

En voor de honderdste keer : blind typen kun je niet zeker?
Anders had je al lang geantwoord.

Juist, zij zijn fout.
Wikipedia is ook fout blijkbaar:

In France the AZERTY layout is the de facto norm for keyboards. Nowhere does this layout feature as an officially recognized French standard.

https://en.wikipedia.org/wiki/AZERTY

De Franse minister van cultuur is fout:

Il explique qu"actuellement, il existe une grande diversité de claviers proposés par les fabricants sur le marché français mais, selon le système d'exploitation que l'on utilise et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disposées au même endroit, ou alors, elles ne sont disponibles.

http://www.midilibre.fr/2016/01/21/le-m ... 274031.php

En het AFNOR, het Franse bureau voor standaardisering, speelt ook graag met woorden:

La première était que, contrairement à beaucoup de voisins européens, la France ne dispose pas, aujourd’hui, d’une norme organisant les touches sur le clavier utilisé sur les matériels informatiques habituels. En résulte une certaine diversité des modèles proposés sur le marché français : selon le système d’exploitation et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disposées au même endroit, ou alors, ne sont pas disponibles.

http://www.afnor.org/actualites/clavier ... on-clavier

boulder schreef: Je redenering : QWERTY is goedkoper dan AZERTY, want het is "gestandaardiseerd".
En nu kom je af : ieder land heeft een andere QWERTY variant.
Daar gaat je geldbesparing, je gaat dus toch weer een nationale variant krijgen (misschien nog voor Vlaanderen alleen, dus nog extra duur).

En met je verandering ga je dus weer voor massaal veel extra afval zorgen.

Nooit heb ik de link gelegd tussen die 2 feiten...
Dat azerty duurder is dan qwerty US international komt meer dan waarschijnlijk door de grotere afzetmarkt voor die layout dan voor Belgisch azerty.

We hebben geen aparte Vlaamse layout nodig. Er bestaan al layouts die voldoen aan onze noden: dezelfde layout als ze in Nederland gebruiken, US qwerty international.

Een nieuwe norm voor ons betekend niet dat je je keyboard moet afgeven of wegsmijten. Je blijft gewoon je oude keyboard gebruiken en men zal zeker nog jarenlang azerty blijven aanbieden zolang de afzetmarkt daarvoor groot genoeg is.
Mocht de voorraad azerty toch ooit volledig verdwijnen kunnen verstokte blinde typisten als jij ook nog een gestandaardiseerde UK layout aanschaffen en deze in het OS op azerty instellen. Deze heeft het exact aantal toetsen op dezelfde plaats als een azerty.

Er bestaan zelfs keyboards speciaal voor de die hard blinde typisten zoals dit:

MaT schreef:De Franse minister van cultuur is fout:

Il explique qu"actuellement, il existe une grande diversité de claviers proposés par les fabricants sur le marché français mais, selon le système d'exploitation que l'on utilise et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disposées au même endroit, ou alors, elles ne sont disponibles.

http://www.midilibre.fr/2016/01/21/le-m ... 274031.php

Neen, jij bent fout.
Je hebt het over de Franse markt, met hun Franse azerty, wij gebruiken de Belgische AZERTY.
Trouwens, ik programmeer zelf, en al mijn collega's programmeren, en de meesten zijn erg jong, de meesten begin de 20.
Ik ken nauwelijks Vlamingen die iets anders gebruiken dan AZERTY, wel zitten er een paar bij met een futuristisch uitziend muismodel.
Leg dat dan maar eens uit, als QWERTY zo fantastisch is, zeker voor programmeren.
De Portugezen gebruiken consequent QWERTY (een variant waar ze geen accenten uitkrijgen, want als ik met hen chat type ik accenten en zij niet...), de Engelstalige gebruikt QWERTY, de Franstaligen de Belgische AZERTY.
En alles draait goed, iedereen is tevreden, tijd dus dat een paar lompe, kortzichtige politici er zich gaan mee bemoeien...

MaT schreef:En het AFNOR, het Franse bureau voor standaardisering, speelt ook graag met woorden:

Wij leven niet in Frankrijk, MaT.
Wij gebruiken hun klavier niet.
Bovendien, de Fransen stellen geen QWERTY voor, ze stellen voor om wat te sleutelen aan AZERTY of ineens een heel andere layout te kiezen.
Het zal zijn dat die QWERTY zo fantastisch niet is, zeker...

MaT schreef:Nooit heb ik de link gelegd tussen die 2 feiten...
Dat azerty duurder is dan qwerty US international komt meer dan waarschijnlijk door de grotere afzetmarkt voor die layout dan voor Belgisch azerty.

Nooit ... en de zin daarna doet het nog eens.
Belachelijk, de manier waarop je jezelf constant tegenspreekt.

MaT schreef:We hebben geen aparte Vlaamse layout nodig. Er bestaan al layouts die voldoen aan onze noden: dezelfde layout als ze in Nederland gebruiken, US qwerty international.

Koop jij dan toch je laptop en je keyboard in Nederland.
Waarom moet heel Vlaanderen omschakelen omdat jij een grilletje hebt?
Val ons toch niet lastig met jouw onnozele wensen?
Zoals je zegt, je koopt je keyboard een paar euro's goedkoper, en je kunt jezelf nog slim voelen ook, want jij volgt de goddelijke QWERTY standaard

MaT schreef:Een nieuwe norm voor ons betekend niet dat je je keyboard moet afgeven of wegsmijten.

Bullshit, dan kom je thuis is het AZERTY, kom je op het bedrijf is het weer QWERTY.
Dat gaat irriteren, en dan zal het niet lang duren of je gaat ofwel een extern AZERTY toetsenbord meepakken naar het werk, of een QWERTY toetsenbord aan je laptop hangen, waarna je laptop ineens veel minder draagbaar is...

MaT schreef:Je blijft gewoon je oude keyboard gebruiken en men zal zeker nog jarenlang azerty blijven aanbieden zolang de afzetmarkt daarvoor groot genoeg is.

Met de 2 kleuren toon ik hoe jij binnen dezelfde zin jezelf compleet tegenspreekt.
Nog jarenlang, zolang de markt groot genoeg is.
Dat kan dus gerust heel kort zijn, als de fabrikanten vinden dat ze er niet genoeg meer kunnen verkopen.
Jij gebruikt de woorden van een politieker om de mensen iets op de mouw te spelden.
Ik geloof je niet als je zegt dat daar geen politieke motieven achterzitten.
Van Raf1 die hier plots ongegeneerd de BUB kwam aanprijzen, begrijp ik sindsdien vanwaar zijn enorme Telenet haat komt (alles wat Vlaams is of geweest is).
Ik vermoed dat hij op politics.be als Henri1 schrijft.
Jij lijkt mij ook zo'n knuppel te zijn, maar dan het omgekeerde, die tot zijn keyboard zou verplichten schild en vriend te zeggen.
Ik heb op dat forum ook al een paar keer van die belachelijke voorstellen gelezen, altijd uit Vlaamsnationale hoek.
Gelukkig is Bart Dewever iets verstandiger (de man is polyglot en heeft niet dat kleingeestige wat helaas veel Vlaamsnationalisten hebben).

MaT schreef:Mocht de voorraad azerty toch ooit volledig verdwijnen kunnen verstokte blinde typisten als jij ook nog een gestandaardiseerde UK layout aanschaffen en deze in het OS op azerty instellen. Deze heeft het exact aantal toetsen op dezelfde plaats als een azerty.

Zeg het anders, jij bent zo'n kluns die maar met 2 vingers typt.
Het zijn altijd zij die het minst van iets kennen die een ander willen zeggen hoe ze iets moeten doen.
Idem ditto met talen.
Ik ken massa's mensen die geen twee woorden kunnen schrijven zonder 5 fouten te maken.
Het zijn precies die mensen die het "jammer vinden dat niet heel de wereld Engels spreekt, want Engels is gemakkelijk."
Je zou hun tekstjes eens moeten lezen...

MaT schreef:Er bestaan zelfs keyboards speciaal voor de die hard blinde typisten zoals dit:

Koop toch gewoon je QWERTY klavier zoals je al jaren doet, en stop met anderen lastig te vallen met je domme voorstellen.
Denk je nu echt dat ik voor mijn laptop overal een extern klavier ga meesleuren.

Hoe onfeilbaarder de boulder, hoe langer de tenen...

Begonnen als wat informatie uitwisselen is dit topic verwaterd tot een heen en weer verwijten tussen mensen die allemaal hun eigen grote gelijk willen halen.
Als we nu gewoon iedereen laten gebruiken wat hij/zij graag gebruikt en ons niet bemoeien met waar de ander op werkt is er toch geen probleem ? Als je een bericht krijgt is dat bericht van tel, niet met welk klavier het is ingetikt (dat zie je tenslotte toch niet).

rolandvc schreef:Begonnen als wat informatie uitwisselen is dit topic verwaterd tot een heen en weer verwijten tussen mensen die allemaal hun eigen grote gelijk willen halen.

Ah, Vlamingen

rolandvc schreef:Als we nu gewoon iedereen laten gebruiken wat hij/zij graag gebruikt en ons niet bemoeien met waar de ander op werkt is er toch geen probleem ? Als je een bericht krijgt is dat bericht van tel, niet met welk klavier het is ingetikt (dat zie je tenslotte toch niet).

Een van de punten was toch of het niet wenselijk is om bv qwerty in de gesubsidieerde scholen in te voeren. Dit omwille van de mogelijke productiviteitsverhoging, het klaarstomen van leerlingen voor een job in het buitenland (waar qwerty overheerst), het vergemakkelijken van leren programmeren op de schoolbanken, etc.

CCatalyst schreef: Dit omwille van de mogelijke productiviteitsverhoging, het klaarstomen van leerlingen voor een job in het buitenland (waar qwerty overheerst), het vergemakkelijken van leren programmeren op de schoolbanken, etc.

Hah.
1) er is weinig tot geen productiviteitsverschil; qwerty en azerty zijn allen gemaakt om toetsen uit mekaar te houden die veel gebruikt worden.

2) als leerlingen geen job kunnen vinden in een qwerty land omwille van qwerty, twijfel ik serieus aan al hun capaciteiten.
Ik heb zo (volwassen) leerlingen gehad die steen en been klaagden omdat hun cursus office geupgrade werd van 2007 naar 2010.
"Jama, daar kunnen wij onze weg niet in vinden..."
"Jongheer/dame, wij leren u niet met office 2007 werken, wij leren u met office werken. De skills overzetten naar een geupgrade pakket is een vereiste capaciteit in de echte wereld. Also, er zijn ongeveer 3 knoppen verschil tussen de twee."

Ik heb effe gezocht op de prijswatch van tweakers.net en heb niet direct een 'ramplank' gevonden met de QWERTY US International layout en opdruk. Enkel QWERTY US en QWERTY NL, maar niet de US International.

@Mat: wat ben ik met die plank als ik niet kan zien welke extra tekens er verborgen zitten achter AltGr, verdekke?

Wat mij het meest stoort aan een QWERTY US layout, is de platte brede entertoets en de brede linkershift. Ik ben gewend geraakt om te typen met de hoge smalle entertoets, dus heb ik altijd de knoppen bóven de platte brede entertoets beet ipv de entertoets zelf. Entertoets entertoets entertoets. Men zegt toch dat woorden te vaak hergebruiken leidt tot ergernis bij de lezers, juist? Entertoets!

Nee maar serieus, de grootste reden om het niet te gebruiken is omdat sommige computers thuis worden gedeeld in het gezin en die zijn niet bereid omwille van die naziredenen (nog erger dan die van een taalpurist bijgod) over te schakelen naar QWERTY, zeker niet als ze op hun werk niet kunnen wisselen naar QWERTY en dus de hele tijd moeten omschakelen. Woe is me, vast in een patstelling!

boulder schreef: Neen, jij bent fout.
Je hebt het over de Franse markt, met hun Franse azerty, wij gebruiken de Belgische AZERTY.
...
Wij leven niet in Frankrijk, MaT.
Wij gebruiken hun klavier niet.

De Franse minister heeft het specifiek over de Franse markt (vrij logisch nietwaar, daarvoor is hij aangesteld), maar het is gaat op voor alle azerty's.
Hier een Belgisch azerty bord voor de Belgische markt gekocht door een Vlaamse blogger (let op de @ en #):
https://stevenbreuls.com/2014/08/azerty ... d-belgium/

Nergens vind je iets terug over een gestandaardiseerde azerty (voor de belgische markt), men heeft het alleen over gestandaardiseerde qwerty:

Het Qwerty-toetsenbord dan in Nederland en heel wat andere Europese landen wordt gebruikt, werd wel ooit gestandaardiseerd. Elk toetsenbord met Qwerty-indeling is daarom identiek wat betreft volgorde en plaatsing van de toetsen.

http://www.zdnet.be/nieuws/176144/frank ... ardiseren/

boulder schreef:Trouwens, ik programmeer zelf, en al mijn collega's programmeren, en de meesten zijn erg jong, de meesten begin de 20.
Ik ken nauwelijks Vlamingen die iets anders gebruiken dan AZERTY, wel zitten er een paar bij met een futuristisch uitziend muismodel.
Leg dat dan maar eens uit, als QWERTY zo fantastisch is, zeker voor programmeren.

Natuurlijk gebruiken zij azerty. Daarmee zijn ze opgegroeid, dat zijn ze gewoon en ze weten van niet beter. Ik gebruikte ook met volle overtuiging azerty in mijn tienerjaren. Qwerty was toen ook 'de layout die alles om zeep hielp als je per ongeluk op ctrl-shift duwde'.
Tot ik een laptop kocht met qwerty voor de hogeschool en echt de verschillen leerde kennen. Na enkele dagen azerty afleren en qwerty gewend raken was ik verkocht en vroeg ik me af hoe ik ooit zo lang met azerty heb kunnen klooien, vooral voor programmeren.

boulder schreef: Bovendien, de Fransen stellen geen QWERTY voor, ze stellen voor om wat te sleutelen aan AZERTY of ineens een heel andere layout te kiezen.
Het zal zijn dat die QWERTY zo fantastisch niet is, zeker...

Nee natuurlijk niet, het zijn Fransen. Als zij een verbeterde azerty kunnen maken met hun veelgebruikte Franse karakters en deze kunnen standaardiseren voor het Frans, hun moedertaal, dan is dat het beste voor hen.

boulder schreef:

MaT schreef:Nooit heb ik de link gelegd tussen die 2 feiten...
Dat azerty duurder is dan qwerty US international komt meer dan waarschijnlijk door de grotere afzetmarkt voor die layout dan voor Belgisch azerty.

Nooit ... en de zin daarna doet het nog eens.
Belachelijk, de manier waarop je jezelf constant tegenspreekt.

Er is geen verband tussen het gestandaardiseerd zijn van qwerty en het goedkoper zijn dan azerty en dat heb ik nooit beweerd.
Dat zijn 2 losstaande feiten (en 2 losstaande voordelen van qwerty tegenover azerty):
1) Qwerty is gestandaardiseerd, azerty niet.
2) Qwerty's zijn over het algemeen goedkoper dan azerty's.

boulder schreef:Waarom moet heel Vlaanderen omschakelen omdat jij een grilletje hebt?

Waarom wil je hele toekomstige genaraties een layout gewoon maken die vele handicaps bevat omdat jij dat nu gewoon bent?

Jack Daniels schreef:Hoe onfeilbaarder de boulder, hoe langer de tenen...

Kinderachtig, hoor.
Teveel aan de whisky gezeten, zeker?

MaT schreef:Natuurlijk gebruiken zij azerty. Daarmee zijn ze opgegroeid, dat zijn ze gewoon en ze weten van niet beter. Ik gebruikte ook met volle overtuiging azerty in mijn tienerjaren. Qwerty was toen ook 'de layout die alles om zeep hielp als je per ongeluk op ctrl-shift duwde'.
Tot ik een laptop kocht met qwerty voor de hogeschool en echt de verschillen leerde kennen. Na enkele dagen azerty afleren en qwerty gewend raken was ik verkocht en vroeg ik me af hoe ik ooit zo lang met azerty heb kunnen klooien, vooral voor programmeren.

Ach, komaan, ik had als tiener een Schneider CPC6128, en die kwam met QWERTY keyboard.
Ik programmeerde toen wat in Turbo Pascal, ik werd toch niet enthousiast van de voordelen.
Ook later heb ik wel een aantal keren een QWERTY in handen gehad.
Ik werd er niet wild van.

De collega's op het werk zijn net zoals ik hele dagen met programmatie bezig, ze leven heus niet in een parallel universum waar ze nog nooit van QWERTY gehoord hebben.
De meesten kennen het, slechts een paar zijn er fan van.

Maar mijn fundamenteel probleem is : er is een standaard, waarom zouden we die nu plots veranderen?
Omdat jij niet kunt typen en daarom een ander ook het leven moeilijk wilt maken?

En wat dat standaardiseren betreft, welk voorbeeld haal je nu weer aan?
Apple, begot, als er nu één firma is die standaarden aan zijn laars lapt en altijd met iets "beters" afkomt, dat dan wel 3x zo duur is moet het wel Apple zijn.

MaT schreef:Waarom wil je hele toekomstige genaraties een layout gewoon maken die vele handicaps bevat omdat jij dat nu gewoon bent?

Qwerty heeft een pak handicaps die niet in Azerty zitten, zoals de te kleine ENTER toets.
Maar nog eens, leer misschien eerst een typen, vooraleer je anderen de les spelt.

Het probleem is niet QWERTY of AZERTY, maar het opdringen van wat jij wilt aan iedereen.
En dat gezever over gewoontes, we gaan morgen ook niet alle verkeersborden aan de andere kant van de weg zetten met als argument "daar word je zo aan gewoon."

boulder schreef: We kunnen ook zeggen : "we gaan vanaf volgende week links rijden, dat word je zo gewoon.", en dan met een heel verhaaltje erbij waarom links rijden veiliger zou zijn.

Tuurlijk is dat veiliger, je ziet uwe voorrang van rechts veel beter aankomen, je kan uw portier opendoen om te zien hoever je nog van de rand staat bij het parkeren & bij een kop op kop botsing is de kans groter dat de passagier geraakt wordt ipv de bestuurder

iceke schreef:

boulder schreef: We kunnen ook zeggen : "we gaan vanaf volgende week links rijden, dat word je zo gewoon.", en dan met een heel verhaaltje erbij waarom links rijden veiliger zou zijn.

Tuurlijk is dat veiliger, je ziet uwe voorrang van rechts veel beter aankomen, je kan uw portier opendoen om te zien hoever je nog van de rand staat bij het parkeren & bij een kop op kop botsing is de kans groter dat de passagier geraakt wordt ipv de bestuurder

Kan allemaal zijn, maar feit is dat we dat niet doen, omdat het een hoop miserie geeft, en de voordelen toch maar klein zijn.

lees : als je er de voordelen van inziet koop je toch gewoon een wagen met het stuur rechts, daarvoor hoeft iedereen nog niet links te rijden.

ITnetadmin schreef: Hah.
1) er is weinig tot geen productiviteitsverschil; qwerty en azerty zijn allen gemaakt om toetsen uit mekaar te houden die veel gebruikt worden.

Dat geloof ik niet. Qwerty voelt natuurlijker aan voor Nederlands/Engels. En daarbij, nog een vorm van frustrerend productiviteitsverlies: de miserie met OS's die bij installatie default uitgaan van qwerty en dus steeds een aanpassing vereisen voor azerty. Iedereen hier die buiten de vaste paden van de computerwereld getreden is zal wel weten waar ik het over heb.

ITnetadmin schreef: 2) als leerlingen geen job kunnen vinden in een qwerty land omwille van qwerty, twijfel ik serieus aan al hun capaciteiten.

Ik zie niet in waarom we leerlingen willen leren programmeren en tegelijk hen dan gaan treiteren met een azerty toetsenbord, alsof we masochistische trekjes hebben. Geef ze toch gewoon een qwerty, maakt programmeren meteen veel aangenamer. We geven toch ook geen telraam meer, maar wel een TI rekenmachine.

Ik vind het zo raar om programmeren op een azerty-toetsenbord gelijk te stellen aan (S)M of tortuur.

Het is echt zo erg niet. Ik doe het al jaren en ik heb er geen last van. Het openen en sluiten van allerhande haakjes (vierkante, ronde, gekrulde) zit zodanig in mijn vingers dat het geen last is om die op te roepen. Idem met shift+; voor een punt.

Dead keys zijn trouwens geen uniek voordeel voor QWERTY US International, want voor elke toetsenbordindeling bestaat er wel een variant met dead keys, zo ook voor AZERTY (Belgian Point).

EDIT: het lijkt erop dat mensen die hier AZERTY ritueel willen verbranden en alle programmeurs te lande liever een QWERTY opdringen even religieus bezig zijn met hun kruistocht als de zotten die zo begaan zijn met vim vs emacs en dergelijke.

MaT schreef: 1) Qwerty is gestandaardiseerd, azerty niet.

En nu nog weten wat dat net inhoud en we zouden hier allemaal nog een pak kunnen opsteken in deze thread.

@9livesuni, even deze pagina lezen dan, het staat er al een paar keer in en ik ga het geen 100x herhalen.