Userbase

axs schreef:Zowat alle multinationals en middelgrote ondernemingen (waaronder bedrijven zoals de Post, Belgacom, ... ) hanteren gelukkig al lang een heel andere stijl dan wat u nu aanhaalt. Competenties en verantwoordelijkheden zijn hetgene waar het tegenwoordig om draait, politieke vriendjes etc zijn gelukkig al een hele tijd niet meer de enige voorwaarde (hoewel het helaas in sommige gevallen nog steeds voorkomt BOVENOP de competenties)

Gewoon al het feit dat we spelletjes spelen over welke taal of uit welk landsdeel de kandidaat moet komen zegt al genoeg... trouwens we hebben gezien met de spoorwegen hoe professioneel iemand voor de functie in kwestie gekozen werd.

axs schreef:Verder haalt u aan dat men de verantwoordelijkheden afschuift naar de lagere regionen.

Huh ?

axs schreef:Denk je nu echt dat een VP/CEO of whatever carte blanche heeft en geen verantwoording moet afleggen of zijn verantwoordelijkheden dient te nemen in zowel zijn eigen reportingline als naar aandeelhouders, klanten en andere medewerkers toe?

Dat hebben we gezien bij het banken debacle de laatste jaren.

axs schreef:Of iemand zijn job kan is trouwens vrij makkelijk objectief en subjectief te meten.

Subjectief... mij lijken management kwaliteiten op dat niveau al vrij moeilijk objectief te meten.

axs schreef:Wat de verloning betreft: vermoedelijk heeft uw directe manager 1.3-1.6x uw loon.
Tel maar verder uit waar u komt voor'een CEO ....
Is dat rechtvaardig en in verhouding? Naar mijn mening wel, omwille van de bijkomende verantwoordelijkheden.

Zolang we dus maar genoeg niveaus hebben is de sky the limit ? Waar stopt het fatsoen over hoeveel geld we kunnen verdienen ? Moeten we het dan normaal vinden dat iemand in één jaar meer kan verdienen dan iemand anders in gans z'n leven ?

axs schreef:
Verder haalt u aan dat men de verantwoordelijkheden afschuift naar de lagere regionen.

Huh ?

Sorry, misschien misinterpretatie van mij aangezien je schreef: ''Daar zit hem net het probleem... ze dragen geen verantwoordelijkheid... als het fout gaat ligt de oorzaak altijd wel ergens anders ...''

Zolang we dus maar genoeg niveaus hebben is de sky the limit ? Waar stopt het fatsoen over hoeveel geld we kunnen verdienen ? Moeten we het dan normaal vinden dat iemand in één jaar meer kan verdienen dan iemand anders in gans z'n leven ?

Neen. Je zal normaal gesproken ook maximum aan 8 niveaus geraken in zowat elke multinational. In andere ondernemingen een niveau of 5-6.
+/- 1.5x het loon als je direct reports lijkt me ook absoluut niet overdreven ifv de bijkomende verantwoordelijkheden.
Als het x3 x5 x 10 ... zou zijn dan stel ik me er absoluut ook vragen bij en lijkt het me niet te verantwoorden. Maar 1.3???

Verder in 1 jaar wat iemand anders in zijn hele leven verdiend? Maak eens voor je eigen het rekensommetje en je zal zien dat 1 jaar vs een hele leven eerder iets is van 1 jaar wat jij op laten we zeggen in 15 jaar verdiend... (650.000 euro) dus dat is wel heel wat anders! Hoop in ieder geval dat je wat langer dan 15 jaar mag en kan werken

Eindeloze discussie uiteraard met iedereen zijn eigen mening over wat een aanvaardbaar salaris is.
Maar denk gewoon eens over dat regeltje van 1.3-1.6x het loon van degenen die aan jou rapporteren?
Is dat echt zo veel meer voor de bijkomende verantwoordelijkheden en vind je het onaanvaardbaar dat jouw directe manager 1.3x meer verdiend dan jou?
DAT is uiteindelijk de vraag die je je moet stellen.
Uiteraard loopt dat hoog op, maar nogmaals, de verantwoordelijkheden / competenties nemen ook toe. Zou toch ook niet eerlijk zijn dat je meer verantwoordelijkheden hebt en je evenveel verdient als iemand die minder verantwoordelijkheden heeft??? Of wat mis ik hier?

Verder sleur je er wel heel dikwijls de uitzonderingen bij...
even een algemeen regeltje: je spreekt normaal gesproken over ''in het algemeen / meerderheid van de gevallen'' als dat iets 80% van het geheel vertegenwoordigd. Al de rest zijn uitzonderingen / bijzondere reden.
En laat nu >80% van de CEO's ver boven die 650.000 zitten....

axs schreef:Sorry, misschien misinterpretatie van mij aangezien je schreef: ''Daar zit hem net het probleem... ze dragen geen verantwoordelijkheid... als het fout gaat ligt de oorzaak altijd wel ergens anders ...''

Met anders bedoelde ik buiten het bedrijf... zoals het bij de banken bijvoorbeeld het de Amerikaanse immobiliën markt was (maar de hoge bedragen zijn net om dergelijke complexe dingen te kunnen inschatten, niet de eenvoudige dingen die jij en ik ook kunnen voorspellen).

axs schreef:Neen. Je zal normaal gesproken ook maximum aan 8 niveaus geraken in zowat elke multinational. In andere ondernemingen een niveau of 5-6. +/- 1.5x het loon als je direct reports lijkt me ook absoluut niet overdreven ifv de bijkomende verantwoordelijkheden.
Als het x3 x5 x 10 ... zou zijn dan stel ik me er absoluut ook vragen bij en lijkt het me niet te verantwoorden. Maar 1.3???

Geen idee wat een postbode heeft aan bruto loon... maar bij 2500 euro/maand ziet de tabel er dan als volgt uit;

Code: Selecteer alles

... op jaarbasis en dat op basis van x1.6 Bij niet multinationals komen we dus alzo aan 200 a 315.000 euro/jaar... en niet aan 1.2 miljoen (zelfs niet aan 650.000 euro) ! Ik blijf me trouwens vragen stellen waarom je een factor gebruikt (de afstand wordt zo groter en groter) en niet een gewoon bedrag. Is het trouwens te verklaren dat de nummer 1 en 2 in een bedrijf in dit voorbeeld een verschil hebben van 300.000 euro ?

axs schreef:Verder in 1 jaar wat iemand anders in zijn hele leven verdiend? Maak eens voor je eigen het rekensommetje en je zal zien dat 1 jaar vs een hele leven eerder iets is van 1 jaar wat jij op laten we zeggen in 15 jaar verdiend... (650.000 euro) dus dat is wel heel wat anders!

Het statement is inderdaad wat overdreven... maar 1.2 miljoen euro zijn nog steeds 50 miljoen oude Belgische frankskens... da's zoiets als de Lotto winnen alléén win je dit niet jaar na jaar opnieuw. Vergeet ook niet dat voor de kleinere inkomens haast alles gaat naar basis levensonderhoud... die mensen kunnen niet sparen, terwijl voor dergelijke hoge inkomens er slechts een klein percentage gaat naar het levensonderhoud (zelfs al drink je iedere dag champagne).

axs schreef:Uiteraard loopt dat hoog op, maar nogmaals, de verantwoordelijkheden / competenties nemen ook toe. Zou toch ook niet eerlijk zijn dat je meer verantwoordelijkheden hebt en je evenveel verdient als iemand die minder verantwoordelijkheden heeft??? Of wat mis ik hier?

Ik kom op genoeg bedrijven om te zien dat het vaak niet zo is (dan spreek ik wel over middenkader)... en meestal zelfs hoe groter het bedrijf (en dan spreek ik inderdaad over multinationals) hoe droeviger het is. Hoe meer levels er trouwens zijn hoe wereldvreemder het management is met als resultaat dat alles nog louter over cijfertjes gaat, en niet meer over de producten en mensen.

Elk niveau heeft z'n eigen doelen te bereiken, met elk andere middelen om dit te doen.

Dat verantwoordelijkheden/competenties meespelen is waar, maar evenzo ook het 'spel' kunnen spelen. Ik zie dat bv aan de verschillende afdelingen wanneer het gaat over budgetten, elk van de managers daar gaat er voor zorgen dat het vooropgestelde budget op is, anders komt er vrij snel een aanpassing van het budget van bovenaf, nu komt er slechts een klein besparingsvoorstel in hun nieuwe doelstellingen. Als ze die dan halen hebben ze goed gepresteerd en telt voor hun eventuele opslag/bonus.

Een mooi artikel... http://www.standaard.be/cnt/dmf20131227_00905430

Ik denk dat het tijd is om ons eventjes bezinnen als maatschappij. Ik ben verre van een socialist, eerder een nationalist met solidaire gevoelens. Ik kan niet begrijpen dat er hier forumleden zijn die CEO's als "Goden" aanbidden en meegaan met het betoog van het CEO clubje.

Ik werk voor een multi-national. Mijn loon is bovengemiddeld (lager kader) en misschien voor vele mensen in de straat al eeen punt van jaloezie. Echter, binnen het bedrijf voel ik mij als loonslaaf met een minimum inkomen. Dagelijks werk ik samen met mensen die véél hoger op de loonladder staan, een veelvoud van mij verdienen en waarvan ik gewoon niet begrijp wat hun competenties zijn om deze verloning te rechtvaardigen. En zo zal het ook zijn op het allerhoogste niveau: waar zijn de competenties die dit allemaal rechtvaardigen?

Een Ceo en de grillen van aandeelhouders om steeds meer winst te ontvangen maken geen bedrijf maar wel de samenwerking van alle werknemers in een bedrijf van laag tot hoog. Er zal steeds een verschil in loon zijn tussen hoogste en laagste maar het moet een normale factor zijn en niet wat men als huidige regel als normaal verworven acht wat lonen hoogste topkaders betreft.

Ik werk voor een multi-national. Mijn loon is bovengemiddeld (lager kader) en misschien voor vele mensen in de straat al eeen punt van jaloezie. Echter, binnen het bedrijf voel ik mij als loonslaaf met een minimum inkomen. Dagelijks werk ik samen met mensen die véél hoger op de loonladder staan, een veelvoud van mij verdienen en waarvan ik gewoon niet begrijp wat hun competenties zijn om deze verloning te rechtvaardigen. En zo zal het ook zijn op het allerhoogste niveau: waar zijn de competenties die dit allemaal rechtvaardigen?

'k Zit in juist dezelfde situatie en herken me zeker in wat je schrijft.
Ik heb al dikwijls gezegd: ik vind niet dat ik opslag moet krijgen, want ik vind dat ik genoeg verdien, maar er zijn veel mensen hier (binnen het bedrijf) die minder zouden moeten verdienen.

Verder heeft men het hier allemaal over verantwoordelijkheid... als een CEO het niet goed doet, krijgt die nog een dikke ontslagvergoeding. Als de gewone man het niet goed doet, krijgt die hoogstens een paar maand loon uitbetaald. Hoezo, verantwoordelijkheid?

Die ontslagvergoeding is vaak ook x maanden of jaar loon. Soort opzegvergoeding net zoals voor u of ik. Het valt wel meer op omdat de bedragen hoger zijn.

[ Afbeelding

Post made via mobile device ]

Nob schreef:
Ik werk voor een multi-national. Mijn loon is bovengemiddeld (lager kader) en misschien voor vele mensen in de straat al eeen punt van jaloezie. Echter, binnen het bedrijf voel ik mij als loonslaaf met een minimum inkomen. Dagelijks werk ik samen met mensen die véél hoger op de loonladder staan, een veelvoud van mij verdienen en waarvan ik gewoon niet begrijp wat hun competenties zijn om deze verloning te rechtvaardigen. En zo zal het ook zijn op het allerhoogste niveau: waar zijn de competenties die dit allemaal rechtvaardigen?
'k Zit in juist dezelfde situatie en herken me zeker in wat je schrijft.
Ik heb al dikwijls gezegd: ik vind niet dat ik opslag moet krijgen, want ik vind dat ik genoeg verdien, maar er zijn veel mensen hier (binnen het bedrijf) die minder zouden moeten verdienen.

Onderaan de ladder zullen er wel zijn die denken, tiens die staat hogerop, verdient meer maar ik zie geen rechtvaardiging daar in

Onderaan de ladder zullen er wel zijn die denken, tiens die staat hogerop, verdient meer maar ik zie geen rechtvaardiging daar in

Zo'n reactie was natuurlijk te verwachten, want wat weet ik nu, een pummel 'onderaan' de ladder.
Ten eerste: zoals gezegd, ik werk ermee samen, dus zo'n afstand is er niet tussen mij en de mensen 'hogerop de ladder'. Ik kan ze dus wel wat inschatten.
Ten tweede: Mijn vrouw staat wat trappen hoger en denkt er net hetzelfde over.
Ten derde: ik wil hier niet veralgemenen, want er zijn idd mensen die er met kop en schouders bovenuit steken, maar niemand is 10x meer waard dan iemand anders in mijn ogen.

Natuurlijk mogen de mensen 'hogerop' de ladder zo niet denken, die moeten meedraaien in het systeem of ze vallen zelf uit de 'graaiboot'.

Enfin, volgens mij heeft het zeker niet altijd met capaciteiten te maken.
Wat simpel voorgesteld misschien, maar voor job x binnen je bedrijf heb je 100 mensen nodig, voor job y 5. Als je zou erkennen dat die 100 even 'capabel' zijn als die 5, dan moet je ze evenveel betalen, en dat willen we natuurlijk niet, dus zeggen we gewoon dat die 5 heel capabel zijn, dan moeten we enkel die 5 meer betalen.
Trouwens, de ene heeft technische capaciteiten, de andere management capaciteiten, is het ene daarom meer waard/moeilijker dan het andere?

Zoals gezegd, die visie is sterk vereenvoudigd, want van die 100 zijn er misschien idd een deel niet capabel, maar da's dikwijls ook omdat in een bedrijf die mensen niet aangemoedigd worden (en sommigen willen/kunnen nu eenmaal niet).

Zo is dat bij ons nu op het bedrijf ook, iedereen moet nu flexibel zijn (en makkelijk ergens anders inzetbaar zijn). Ik sta achter die visie, maar er zijn wel 100en mensen die ze jarenlang gewoon procedures hebben laten volgen (en nul komm nul in opleiding hebben geïnvesteerd), dan moet ge nu ineens niet tegen die mensen gaan zeggen dat ze flexibel moeten zijn he, ze hebben ze zelf zo gekweekt omdat ze ze toen zo nodig hadden. De managers met hun geweldige capaciteiten hadden dat toen wel wat beter mogen inschatten. Maar ja, ik verdedig de gewone man (die nog meer onderaan de ladder staan als ik btw), en om 'vooruit' te kunnen gaan in het leven zou ik die boven mij moeten verdedigen zeker, wel, ik doe daar niet aan mee...

Voor een 'management' telt er maar 1 ding, dat is budget.
Een manager die vandaag 100.000€ kan besparen, en dat elk jaar in schijven doet, dit jaar 10.000€, volgend jaar 15.000€ enz, is voor jaren een goede manager. Als hij dat in 1 keer doet is hij maar 1 jaar een goede manager. Terwijl het kleinste kind weet dat dat in 1 keer doen het meeste opbrengt.

Maar on topic: mij maakt het niet uit wat een topmanager verdient, maar een loon halveer je niet. Dan zou ik ook opstappen.

J.

MichelJ schreef:
Nob schreef:
Ik werk voor een multi-national. Mijn loon is bovengemiddeld (lager kader) en misschien voor vele mensen in de straat al eeen punt van jaloezie. Echter, binnen het bedrijf voel ik mij als loonslaaf met een minimum inkomen. Dagelijks werk ik samen met mensen die véél hoger op de loonladder staan, een veelvoud van mij verdienen en waarvan ik gewoon niet begrijp wat hun competenties zijn om deze verloning te rechtvaardigen. En zo zal het ook zijn op het allerhoogste niveau: waar zijn de competenties die dit allemaal rechtvaardigen?
'k Zit in juist dezelfde situatie en herken me zeker in wat je schrijft.
Ik heb al dikwijls gezegd: ik vind niet dat ik opslag moet krijgen, want ik vind dat ik genoeg verdien, maar er zijn veel mensen hier (binnen het bedrijf) die minder zouden moeten verdienen.
Onderaan de ladder zullen er wel zijn die denken, tiens die staat hogerop, verdient meer maar ik zie geen rechtvaardiging daar in

Niet iedereen die onderaan de ladder staat is gatachterlijk en blind.

Je moet geen genie zijn om te zien dat bepaalde mensen niet bekwaam zijn om een functie uit te oefenen en daarom het loon dat ze er voor krijgen niet waard zijn.

Joe de Mannen schreef:Voor een 'management' telt er maar 1 ding, dat is budget.
Een manager die vandaag 100.000€ kan besparen, en dat elk jaar in schijven doet, dit jaar 10.000€, volgend jaar 15.000€ enz, is voor jaren een goede manager. Als hij dat in 1 keer doet is hij maar 1 jaar een goede manager. Terwijl het kleinste kind weet dat dat in 1 keer doen het meeste opbrengt.

Maar on topic: mij maakt het niet uit wat een topmanager verdient, maar een loon halveer je niet. Dan zou ik ook opstappen.

J.

Waarom kan een CEO niet inleveren?
In heel wat bedrijven ziet men de laatste jaren toch dat het gewone personeel verplicht is om in te leveren of men sluit gewoon het bedrijf
Is een CEO dan belangrijker dan andere personeel van het bedrijf?

Het gaat voornamelijk over de manier waarop. Als je van iedereen vraagt om 10 pct in te leveren dan moet het management volgen, vind ik. Maar er is nog een verschil tussen 50 pct en 10 pct ook hé.

In het dossier van bpost ging het voornamelijk over het principe. Zowel bij Labille die een verkiezingsstunt zocht als bij Thijs die het niet kunnen vond. Uiteindelijk zijn er enkel verliezers. Bpost verliest een bekwame Ceo met tien jaar ervaring en Thijs verliest een job die hij waarschijnlijk graag deed.

[ Afbeelding

Post made via mobile device ]

Ik geloof echt dat hier nog mensen / bedrijven in de jaren 90 - 2000 leven en denken dat een CEO / manager / .... geen verantwoordelijkheden moet opnemen of enkel maar $$$ moet zien onder controle te houden door personeel af te danken.

In de ruime meerderheid van de multinationals wordt wel degelijk op diverse niveau's herbekeken hoe het op een andere manier verder kan.
Dat er in vele bedrijven een teveel aan managementlevels was, staat als een paal boven water, maar degene die hebben moeten besparen hebben ook daar volop gesnoeid en zijn eventueel nog steeds volop aan het herstructureren.
Efficient omspringen met de middelen die je ter beschikking hebt is meer dan ooit nodig, samen met het opnemen van verantwoordelijkheden.
Degene die hier onbekwaam in is, vliegt er idd onverbiddelijk uit, zowel op het laagste als op het hoogste niveau.

Jouw baas heeft echt wel een pak meer verantwoordelijkheden dan jezelf misschien denkt, ook al lijkt het dat hij geen feeling heeft met jouw job, ganse dagen maar achter zijn burootje zit te vergaderen en mensen op hun plek te zetten....
Ook hij/zij voelt de hete adem van zijn manager in zijn nek en dient verantwoording af te leggen voor het aantal headcounts, budgetten etc wat uitvloeit uit het winstbejag van aandeelhouders en andere belanghebbenden. En ieder dient daarin zijn verantwoording in af te leggen, van laag tot hoog en van beperkte tot grote verantwoordelijkheden van geen tot misschien wel 150.000 werknemers.

Loon naar verantwoordelijkheden en prestaties is volgens mijn mening nog steeds de enige correcte verloning en dan kom je onvermijdelijk uit in een systeem waar jouw manager op elk niveau een factor X meer verdient dan jezelf.

Nob schreef:
Onderaan de ladder zullen er wel zijn die denken, tiens die staat hogerop, verdient meer maar ik zie geen rechtvaardiging daar in
Zo'n reactie was natuurlijk te verwachten, want wat weet ik nu, een pummel 'onderaan' de ladder.
.....

Mijne humor is niet altijd te apprecieren, vond het gewoon grappig dat desondanks mijn groei op de ladder, je hetzelfde hoort

Er is geen enkel probleem met het feit dat een manager meer verdient dan de "gemanageden".
Maar er zijn bitter weinig managers die voeling hebben met het tweede niveau onder hen.
En dat is een probleem. In hoeveel bedrijven wordt er gemeten en beoordeeld op 'de tijd die je in een job steekt' ?
Waarom doen ze dat ? omdat dat het gemakkelijkst te meten is. En wat wordt er dan uit het oog verloren ? meten op kwaliteit want dat is in veel gevallen (en vooral met dienstverlening) veel moeilijker te meten.

Er is ook geen enkel probleem met inleveren op management niveau, maar wie zou het pikken als zijn loon gehalveerd werd ? NIEMAND.
Als een CEO personeel laat inleveren, verwacht ik dat hij meedoet.
Als een ministerraad beslist om het loon van één van zijn topmanagers te halveren, verwacht ik ook dat ze meedoen.

EDIT: stel jezelf ook eens de volgende vraag:

Je staat nu op niveau X met loon Y
Als je morgen op niveau X+3 staat, aanvaard je dan een loon lager dan Y+3 ?

J.

axs schreef:Dat er in vele bedrijven een teveel aan managementlevels was, staat als een paal boven water, maar degene die hebben moeten besparen hebben ook daar volop gesnoeid en zijn eventueel nog steeds volop aan het herstructureren.

Ik zie nchtans frequent (in multinationals) andere dingen... tot het absurde in afdelingen waar enkel nog managers zitten die elkaar de hand boven het hoofd houden

Het hoeven daarom nog geen multinationals te zijn hoor. 'k Heb hetzelfde al gezien in bedrijfjes van 20-30 man.

Userbase

Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"

Re: Bellens: "Waar is regering mee bezig?"