VDSL2 Vectoring en niet toegelaten Modems

[philippe_d]

Laten we hier niet het zoveelste belgacom vs telenet topic van maken. Er bestaan er al genoeg....

En ook geen VDSL2 versus FTTH ?

Heel interessante discussie, alleen jammer dat mijn topic gekaapt werd .
Deze discussie ging in feite over de (on)vrije hardwarekeuze na vectoring.

[Fatsie]

Das waar, zal ik daar dan even op inpikken ?
Ik heb dit al eerder gezegd, maar een ISP ter grote van BGC moet kijken naar de ganse installed userbase en niet enkel naar de technisch onderlegde tweakers die een ZEER klein percentage van hun klantenbestand uitmaken. Dus ik snap het wel van hun kant, naar netwerk-upgrades (zoals vectoring) en support toe.

Het klopt dat er "standaarden" zijn, maar velen onder ons die deze technische kennis hebben weten ook dat deze dikwijls niet zo veel zeggen. Er zijn voldoende voorbeelden van toestellen die zich beiden volgens de specs aan de standaarden houden maar toch interop issues hebben ... dit kan dan meestal opgelost worden met een firmware upgrade maar ondertussen zit je er wel mee. 1 dergelijk toestel kan een ganse lus beïnvloeden, is dat dan te tolereren zodat 1 of 2 gebruikers op die lus hun eigen CPE kunnen draaien ?

Ik ben zelf een tweakers/geek/nerd/dweeb/whatever en gebruik al jaren als eerste toestel een domme modem (momenteel BBox2 in bridge) met daarachter mijn eigen toestellen. Dit is voor BGC een perfect aanvaardbare opstelling die niet voor storingen of interop issues gaat zorgen. Ik heb er persoonlijk geen problemen mee.

(De eerder genoemde Alcatel 1000 heb ik hier ook nog ergens liggen, ... hoe noemde BGC/Skynet ADSL vroeger ook al weer ... was het Turbonet ? Ben het vergeten ...)

*edit: Nee, Turboline dat was het ... man das alweer even geleden !

[Matthias]

Mijn excuses om nog even het topic te kapen, maar ik vind vooral de denkwijze verkeerd van Jackho en Krisken.

De lucky few hebben momenteel de 70/6. Deze groep personen hebben hun snelheid in grote sprongen zien verhogen van 30/6 naar 70/6. Is zowaar een winst van 40Mb op een 2 jaar tijd(ok er is een deel voorzien voor BGC TV als je bij BGC bent aangesloten), maar voor de personen die net buiten de 400m rand vallen is het maar heel povertjes. Als ze wat geluk hebben, moet deze groep tevreden zijn met een "in deze tijd" geringe verhoging van 10Mb op 2j tijd en er is in de nabije toekomst niet direct verbetering of vectoring en de BBOX3 moet heel snel nationaal uitgerold kunnen worden.

De prioriteit van Belgacom zou moeten zijn om hun klanten een algemeen aanbod te geven dat de minimumsnelheden fors doet stijgen want vectoring is terug een technologie waar de mensen die dichter bij een ROP zitten nog grotere winsten mee kunnen boeken dan mensen die wat verder af zitten. De VBB's zijn daarvoor een goed instrument. BGC zou moeten investeren om iedereen binnen een 400m straal van een aansluitingspunt te plaatsen. Eerst de onderlimiet omhoog en daarna kan je verder kijken om de topsnelheden omhoog te schroeven, maar marketing technisch is het veel handiger om reclame te kunnen maken met hogere snelheden die maar 5% van je klantenbestand gebruik van kan maken.

@Krisken, heb jij inside informatie omtrent de VBB's? Ik was van de overtuiging dat de VBB's een stille dood zijn gestorven door het hogere kostenplaatje itt vectoring

[Stormlord]

Byteme,

Dat was inderdaad turboline.

Ik heb mijn visie over policy aangaande CPEs reeds gegeven. Blacklist diegene die geweten zijn problemen te veroorzaken. Zo laat je tenminste de concurrentie spelen voor de fabrikanten van die dingen.

De doelstelling zou moeten zijn de gebruikservaring te verbeteren door de minimumsnelheden op te trekken tot een meer hedendaags niveau en een gegarandeerde snelheid op een meer zinvolle minimumafstand van een ROP of centrale. We weten allemaal dat als Belgacom nu pas aan FTTH zou beginnen, dat binnen enkele jaren dit nog steeds voor een zeer groot percentage gebruikers niet ter beschikking zal blijken.

Ik krijg hier nu, met VDSl, steeds meer en meer de indruk dat Belgacom bergen geld pompt in iets dat in de praktijk niet veel zal opleveren.

Men had beter dat geld gespendeerd aan fiber, maar dan eerder al een paar jaar geleden moeten beginnen met FTTH op een iets omvangrijker schaal dan nu.

Daar zit tenminste nog schaalbaarheid in als je OM3/4 fiber gebruikt ...

Is men vergeten dat Telenet destijds ook wel wat ingrijpende graafwerken heeft moeten uitvoeren om een concurrent te kunnen worden? Misschien is het nu gewoon Belgacom's beurt om eindelijk eens ernstig te investeren in iets vernieuwend in plaats van achter de feiten aan te blijven lopen...

[philippe_d]

De VBB's zijn daarvoor een goed instrument. BGC zou moeten investeren om iedereen binnen een 400m straal van een aansluitingspunt te plaatsen. Eerst de onderlimiet omhoog en daarna kan je verder kijken om de topsnelheden omhoog te schroeven, maar marketing technisch is het veel handiger om reclame te kunnen maken met hogere snelheden die maar 5% van je klantenbestand gebruik van kan maken.

Hier overdrijf je een beetje.
Volgens cijfers die ik heb gezien, en die ook min of meer bevestigd worden door de statiestieken die ik zelf bijhoudt van Userbasers die hun modemtool resultaten hebben gepost:

• - zit iets meer dan 50% van de VDSL2 users op 30/6 (en hoger: hiervan is de helft zeker op 70/6 intussen)
  - zit minder dan 5% op 12/1
  - de rest (45%) zit dus nog op 16.5-20 mbps (tot max 30 mbps via DLM)

Naast het invoeren van vectoring, worden er ook serieuze inspanningen gedaan worden om de de gebruikres dichter van de ROP's te brengen: er komen nog wekelijks nieuwe ROP's bij (ook in het kader van de sluiting van de centrales), en de VBB's zullen er vooral voor zogen dat ook de verste gebruikers een kortere afstand krijgen.

De strategie is om zoveel mogelijk gebruikers een gegarandeerde internetsnelheid te kunnen verzekeren, en dat doen ze door de combinatie van beide activiteiten (vectoring + afstand verkleinen).

[Matthias]

Hey Philippe,

Mijn 5% was meer een statement dan een onderbouwd en representatief percentage dus je kan gelijk hebben dat 25% >50Mb haalt, maar dat is wel nog steeds tussen 50-75% die dat niet halen. Dat is voor mij nog altijd een heel grote/te grote userbase.

Voor BGC is het inderdaad zeer belangrijk(en is ook nodig) om de heel verre(>600m) gebruikers hogere VDSL snelheden aan te bieden omdat ze deze klanten dan ook potentieel BGC TV kunnen aanbieden. Ik heb vooral schrik voor de groep mensen die tussen de 400-600m vallen, dat deze uit de boot zullen vallen, want deze groep heeft reeds een sync om BGC TV te gebruiken en is voor BGC niet echt een groep waar de investeringen terugverdiend kunnen worden.

[philippe_d]

Ik heb vooral schrik voor de groep mensen die tussen de 400-600m vallen, dat deze uit de boot zullen vallen

Ik zou nog niet wanhopen: de groep tussen de 400-600m zullen theoretisch de spectaculairste verhogingen van vectoring krijgen. Want op 600m van de ROP zal 50-70 mbps er nog altijd inzitten.
Natuurlijk op voorwaarde dat Belgacom zijn profielen aanpast (wat ook het geval zal zijn volgens de optimisten )

Want voor de groep die nu al 70 mbps zal er niets veranderen (buiten de theoretische mogelijkheid om 150 mbps te krijgen)

[Stormlord]

Philippe,

en userbasers zijn representatief voor het grote publiek - dat vaak niet eens weet op welke snelheid hun lijn werkelijk staat?

Hoelang mag Belgacom er volgens u over doen om dit te realiseren?

Hoeveel zijn er niet die denken dat ze 50/6 hebben omdat ze dat besteld hebben en als ze te weten komen dat dat niet zo is (terecht) boos zijn als ze net zo goed een trager/goedkoper abonnement hadden kunnen nemen omdat de lijn die Belgacom hen levert het niet aankan.

En neen, je moet daar echt niet "op den boeren buiten" of in een villa op honderden meters van de openbare weg voor zitten.

Mijn punt is: ik zit zelf in een dorpskom op enkele honderden meters vanaf een centrale (niet een ROP). Mijn lijnen zijn tot nu toe aangesloten geweest (ik heb EDPNET in oktober buiten gegooid) op een straatkast die hier vooraan op de scheidingslijn tussen mijn tuin en die van mijn buur staan - maar de apparatuur staat naar verluid wel in de centrale zelf (er wordt dus op het eerste zicht vanuit de kast gewoon doorgepatched naar de centrale). Afstand tot aan de kast, hooguit een twintig-dertigtal meter schat ik...

Natuurlijk: op net meer dan 400m lijnafstand. Een tijd geleden had ik nog VDSL2 van dommel op 30/6, recent nog kon EDPNET mij nog slechts 20/2 aanbieden (en als ik vergelijk bij de andere providers is dat nu ook nog zo).

Ik zie dus geen vooruitgang, maar achteruitgang.

Ben ik blij dat Telenet er ook nog even is, ik daar zonder enig probleem een Fibernet XL van 150Mbps kan krijgen, en er helemaal geen zever is over "afstand tot de centrale/ROP".

Elke keer iemand bijkomt of ik de modem uitschakel of reset zou ik een risico lopen op z'n minst voor enige tijd op een lager profiel te belanden tot DLM in alle wijsheid zal oordelen over een periode van mogelijk x maanden of mijn lijn wel een hoger profiel aankan. --> Dat probleem stelt zich bij telenet ook niet.

Belgacom zou alles in het werk moeten stellen dat de afstand zo kort mogelijk is om optimale lijnsnelheden te kunnen aanbieden, en als er problemen zijn met crosstalk op bepaalde lijnen omwille van gebruikers op naastliggende paren er een voor het bestelde profiel geschikt paar er uit moeten nemen. Het probleem stelt zich eigenlijk al omwille van technische gebreken bij Belgacom: geen behoorlijke shielding per individueel paar + afstanden tot aan de DSLAM die te lang zijn omwille van een slechte, lang durende uitrol.

We zijn nu dus een paar jaar verder, en in plaats van vooruitgang en uitrol van meer ROPs zie ik in mijn geval dus eerder achteruitgang (en ik ben zeker niet alleen).

Het enige voordeel dat ik bij VDSL zie is dat een aantal providers internet zonder trafficlimit aanbieden, maar een fors lagere snelheid - is op zich ook al een limiet - is het niet?

[fvhbrugge]

Niet iedereen zit op userbase en is goed geïnformeerd,
bovendien, voor veel internet gebruikers zijn die snelheidsverhogingen, ver van mijn bed shows.
En weet je waarom: niet iedereen heeft een computer die 100Mbps of meer aankan.

Zo zijn er bijvoorbeeld nog altijd oudere pc's met 10Mbps kaarten in gebruik...

[jackho]

Ik weet nu al niet wat gedaan met mijn 70/6 , spijtig dat ik er geen deel kan doorverkopen aan die bitslikkers

[jackho]

wat ik mij nu aan het afvragen ben is, eens vectoring doorgevoerd is, kan de DLM dan niet weg gelaten worden en dat bgc bvb werkt met,
laat ik ze noemen , vectored-provisioning profielen !?

[Petervanakelyen]

Zo zijn er bijvoorbeeld nog altijd oudere pc's met 10Mbps kaarten in gebruik...

Fast Ethernet NIC's waren zelfs in het jaar 2000 al gemeengoed. Het aantal gebruikers dat nu nog met een 10Mbit NIC werkt is percentueel echt niet meer van belang.

[Heronic]

Dat denk ik ook, en die weinige pc's met een 10Mb nic zijn in zijn geheel al zo verouderd dat ze op zich al weinig baat hebben bij een snel internet.
Iemand enig idee hoe een mkv zou afspelen op dergelijke hardware? Nog maar te zwijgen over hedendaagse games.

Iedereen dichter brengen en de ondergrens naar boven halen draagt toch ook mijn voorkeur weg.

[philippe_d]

Ben ik blij dat Telenet er ook nog even is, ik daar zonder enig probleem een Fibernet XL van 150Mbps kan krijgen, en er helemaal geen zever is over "afstand tot de centrale/ROP".

Ik ga hier geen pleidooi houden Belgacom versus Telenet, of kabel versus DSL
Deze discussie is hier al uitgebreid aan bod gekomen in andere topics
Iedere technologie heeft zijn voor- en nadelen, iedere provider heeft zijn voor- en nadelen (snelheid versus limieten). De consument kan kiezen.

Ik wilde alleen reageren op het statement dat 70/6 voor de "lucky few" is.
Ik weet uit getallen van Belgacom dat dit niet zo is, dat >50% op een 17a profiel zit, en dat dit aantal voortdurend verhoogt.
Met vectoring + verkorten van de afstand tot de ROP zal dus een heel groot deel van de bevolking kunnen profiteren van de hogere snelheden.

Voor wie dat niet genoeg is, of uit de boot valt wegens afstand, is kabel het alternatief ...

[Matthias]

Philippe,

Ik ben akkoord dat het mogelijk is dat >50% op een 17a zit, maar heb jij cijfers gezien van wie op 30/6, 50/6 of 70/6 zit? Neem dan nog eens de helft daarvan die op 50/6(25%) zit en daarvan nog eens de helft op 70/6(12.5%). 12.5% zou ik toch "few" durven noemen . Dit is enkel om te verduidelijken dat op een 17a profiel zitten, niet automatisch aangeeft dat je op 70/6 kan staan.

Ik zou vooral de concrete plannen willen zien van BGC hoe ze iedereen dichter op de ROP willen plaatsen zoals ik al gezegd heb(zeker de 400-600m mensen). Zoals ik ook al aangaf en dat jij ook bevestigt is dat vectoring een techniek is die de mensen die dicht bij de ROP zitten nog veel meer zal bevoordelen dan de mensen met minder geluk.

30/2 nu, wordt misschien 70/x maximaal en 70/6 nu kan theoretisch groeien tot 150/x volgens jou(ik dacht dat 100Mb de max was voor 17a of zal BGC naar 30a gaan(200Mb)?). Degene die verder zitten kunnen maximaal stijgen met 40Mb en degene die dicht zitten, kunnen met liefst 80Mb stijgen.

[Muziekbos]

P
Natuurlijk: op net meer dan 400m lijnafstand. Een tijd geleden had ik nog VDSL2 van dommel op 30/6, recent nog kon EDPNET mij nog slechts 20/2 aanbieden (en als ik vergelijk bij de andere providers is dat nu ook nog zo).

Ik zie dus geen vooruitgang, maar achteruitgang.

Maximaall 20 / 2 te halen op VDSL2 of via ADSL1 een schamele 1 / 0,256 (theoretische resultaten via lijntest.be)
Kortom nodigt niet uit om Belgacom/Scarlet/Dommel/EDPnet/Snow/ en consoorten in huis te nemen.
Waarom gigantische bedragen per maand neerleggen om iets wat je toch niet kan krijgen, theoretische maxima van 70 / 50 / 30 sync profielen. Moest je verhoudingsgewijs kortingen per maand ontvangen dan zou dit een ander verhaal worden.

We zien wel wat de toekomst brengt; als "als" !!!!!! het koper ooit een volwaardig product wordt. Wachten wat het VDSL2 Verctoring verhaal zal brengen.

[philippe_d]

... maar heb jij cijfers gezien van wie op 30/6, 50/6 of 70/6 zit? Neem dan nog eens de helft daarvan die op 50/6(25%) zit en daarvan nog eens de helft op 70/6(12.5%). 12.5% zou ik toch "few" durven noemen . Dit is enkel om te verduidelijken dat op een 17a profiel zitten, niet automatisch aangeeft dat je op 70/6 kan staan.

Dit zijn de resultaten van Userbasers die hun modem tool gepost hebben. Ik heb onze cijfers (enkele maanden geleden) eens vergeleken met de Belgacom cijfers, en er was een zeer goede correlatie. Ik ben dus relatief zeker van onderstaande tabel:

Code: Selecteer alles

PROVISIONING      DLM

30/6    61%       70/6    16%
                  50/6    19%
                  40/6     2%
                  30/6    24%

20/2    25%       30/2    12%
                  20/2    13%

16/2    12%       25/2     6%
                  16/2     6%

12/1    2%        12/1     2%

Hier zie je dus dat 60% op 17a zit, en met vectoring gaan die waarschijnlijk allemaal naar 70/6 gaan
Als je kijkt wie nu met DLM 30 mbps heeft (400m-600m) dan zie je dat 73% nu al 30 mbps of hoger heeft. Deze moeten theoretsich ook een behooorlijke verhoging zien met vectoring.

Als Belgacom er nu voor zorgt dat de laatste 25% dichter kunnen komen (nieuwe ROP's + VBB's), zie ik dat toch redelijk positief.
Maar gelijk wat ze doen, het zal voor sommigen nooit genoeg zijn.

ik zou vooral de concrete plannen willen zien van BGC hoe ze iedereen dichter op de ROP willen plaatsen zoals ik al gezegd heb(zeker de 400-600m mensen). Zoals ik ook al aangaf en dat jij ook bevestigt is dat vectoring een techniek is die de mensen die dicht bij de ROP zitten nog veel meer zal bevoordelen dan de mensen met minder geluk.

Dat is eigen aan de DSL technologie, en dat zal zo blijven. Maar het is niet omdat dicht bij de ROP 100 Mbps mogelijk is dat ze dat ook gaan krijgen. Met vectoring zullen gewoon meer gebruikers toegang krijgen tot een minimum internetsnelheid van 50 Mbps, en dat is de bedoeling.

En er zullen er altijd uit de boot vallen (te ver, alléén ADSL2 mogelijk enz.). Voor hen is kabel of 4G wellicht de oplossing voor een hogere snelheden.

[Petervanakelyen]

Voor hen is kabel of 4G wellicht de oplossing voor een hogere snelheden.

Hogere snelheden, ja, maar helaas geen alternatief.

[Tomsworld]

Volgens mij heeft Belgacom in een bipt document de spreiding van de profielen een gegeven. Maar soit ik zou ook graag kabel hebben maar dan zoals Ziggo, of UPC, telenet biedt mijn inziens geen internet aan ( limieten kan ik mee leven maar niet met de blocked poorten < 1024 ). Soit ik zit op een DLM 25/2 dus provisioning op 16,5/2 met een nieuwe ROP die klaar staat maar leeg blijft.

Soit ik vrees dat me er moeten mee leven, het enige positieve en ik hoop echt dat dat gaat blijven is dat je bij Belgacom de box zowel als bridge of als router kan gebruiken. En niet dat je zoals bij Telenet moet de CPE ruilen met alle eventuele kosten.

Het bipt vrees ik gaat hier niets aan doen aangezien ze met de 3 modellen modems + mogelijkheid tot cpe te valideren tegemoet gekomen zijn aan de eisen / vragen. De toekomst zal tonen wat het zal worden zeker.

[gbmed]

DSM/Vectoring zal écht niet alleen de gebruikers die op 0 to 400 meter van de ROP zitten ten goede komen. In tegendeel zelfs !

Uit proeven is namelijk gebleken dat vectoring het minste moeite moet doen om gebruikers op deze afstand te "boosten". Hoe meer afstand dat er is tussen de gebruiker en de ROP, hoe efficiënter vectoring is. In een curve van afstand versus attainable bitrate blijkt dat de vectoring heel weinig actief is voor de afstand 0 -> 400 meter. Voor de afstand 400 -> 700 meter doet vectoring al veel meer z'n "best" om de snelheden omhoog te krikken, voor de afstand 700 -> 1000 is de efficiëntie zelfs nog veel hoger.

Conclusie: de grafiek afstand versus attainable bitrate is vrij vlak te noemen.

PS: you don't have to believe me, just wait .... and see

[jackho]

Inderdaad en logisch ook, ruis weghalen bij een groot signaal heeft (bijna) geen effect maar bij een klein signaal (grotere afstand) maakt het veel meer uit.
Een ezel zie je toch ook beter staan tussen het gras dan een konijn
't moet niet altijd met veel wiskunde uitgelegd worden

[flupke19]

Blacklist diegene die geweten zijn problemen te veroorzaken.

Dit wordt uiteraard onbegonnen werk: welke HW-versie, welke SW-versie, en ga je dan eerst wachten tot je buur je bundel om zeep gebracht heeft, dan ergens klacht indienen, tot Belgacom die lijn afgekoppeld heeft en jij weer vectoring snelheid hebt.

ruis weghalen bij een groot signaal heeft (bijna) geen effect

Vectoring gaat niet om het weghalen van ruis, maar om het elimineren van overspraak tussen naburige lijnen die uit dezelfde ROP komen: dus het stoorsignaal verzwakt mee met de afstand (want komt van dezelfde ROP). maw: voor korte afstanden gaat het om de ezeld tussen struikgewas, voor grotere afstanden om het konijn tussen gras. Bovendien is overspraak groter voor de hogere frequenties, en het zijn die (gestoorde) hogere frequenties die door de modems op korte afstand van de ROP gebruikt worden voor de extra bitrate.

Tenslotte nog dit: als we dan met de bestaande koperlijnen een hogere snelheid willen halen, kunnen we nog naar bonding (voor de 20% installaties in België waar dit mogelijk is) voor 200mb of in die gevallen naar Phantoming voor een theoretische 300mb.
De 80% overigen zouden dan kunnen profijt halen uit een 2e PPP-sessie op het 2e koperpaar met een a-mod via de WAN connector aan de bbox3 gekoppeld, en met zowel in de modems als in het netwerk een loadbalancer die de traffiek over de 2 PPP-sessies verdeelt en opnieuw in de modem combineert.
maw: we zijn nog niet aan het einde van de mogelijkheden, zonder er een spade in de grond hoeft gestoken.

[jackho]

ik weet dat het om XT eleminatie gaat waarover ik hier op het forum ooit een opmerking gemaakt heb,
omdat er altijd over ruis gesproken wordt gebruik ik hier nu ook het woord ruis verkeerd.
maar voor de grotere afstanden heeft de XT veel meer invloed volgens mij omdat het signaal wel verzwakt en ook XT,
maar ruis niet en heeft de XT daar veel meer effect (samen met de ruis) , denk ik toch !
Want hoe verkllaar je dan de vlakheid van de kromme zoals gbmed zegt

[Stormlord]

Flupke,

bij de Nederlanders kan het blijkbaar wel volgens dat principe. Waarom moet dat hier altijd een probleem zijn en moet men steeds bepaalde merken of leveranciers voortrekken als er andere CPEs zijn die ook perfect kunnen werken. Ook toestellen en firmwares van Sagem of Alcatel zijn niet steeds bugfree hoor!
Dat hebben ze in het verleden al pijnlijk bewezen...

Philippe,

ik ZAT ook op een 17a profiel bij Dommel. De Belgacom tech had me toen gezegd dat er zeker voor 70Mbps headroom in mijn lijn zat. Dat bleek later echter niet het geval te zijn. Kwam steevast op 20/2 terecht en 8d profiel na de omschakeling naar EDPNET. Intussen zijn we een paar jaar verder en slaagt Belgacom er tot op heden niet in om de lijnkwaliteit te verbeteren, wel in tegendeel. We zullen zien wat de toekomst brengt, maar ik sta in elk geval ook niet te springen om het nog eens te proberen en om weer in een discussie tussen ISP en Belgacom terecht te komen.

[Tomsworld]

De situatie eind 2011 : http://ibpt.be/ShowDoc.aspx?objectID=3652&lang=NL

Voor de situatie in onze buurlanden : Bijlage B.

Vanaf pagina 104

[Stormlord]

Tomsworld,

interessante link, met ook nog diverse nieuwere documenten...

Opgepast wel voor mogelijk partiële confidentialiteit als je zelf werknemer mocht zijn van Belgacom.

[Tomsworld]

Ik werk niet bij Belgacom, en alles wat op het bipt gelinked staat is publieke informatie, dat zijn de gekuiste versies.

[florisla]

voor de grotere afstanden heeft de XT veel meer invloed volgens mij omdat het signaal wel verzwakt en ook XT,
maar ruis niet en heeft de XT daar veel meer effect (samen met de ruis) , denk ik toch !
Want hoe verkllaar je dan de vlakheid van de kromme zoals gbmed zegt

Ik zou denken dat crosstalk over lange afstanden meer invloed heeft, aangezien de lijnparen onderweg dan meer tijd hebben om elkaar te beïnvloeden. Vandaar het beperkte nut van vectoring op korte afstanden (het signaal is groot, en de afstand om crosstalk op te lopen is beperkt).

[jackho]

Volledig akkoord want we komen tot dezelfde conclusie maar blijkbaar verstaan we elkaar niet
dus waar heeft Vectoring in verhouding meest effect volgens u ?

[flupke19]

tegen de intuïtie in, maar vectoring is effectiever op korte afstanden, want daar worden de hogere frequenties (tot 17MHz) voornamelijk gebruikt. En het zijn net die hogere frequenties die gemakkelijker naar een naburige lijn overstralen. Op grotere afstanden zijn de hogere frequenties op de eigen lijn al te erg verzwakt om nog te gebruiken. Als je op die afstand de overspraak op de hogere frequenties gaat proberen elimineren, heb je eigenlijk quasi geen winst want het nuttig signaal op die afstand is sowieso al niet meer bruikbaar. (vandaar ondermeer dat voor grotere afstanden de bitrate lager ligt)

Om om even de G. 993.5 standaard zelf te quoten:
"Self-FEXT cancellation techniques are particularly beneficial with short cable lengths (< 1 km)"

als je een grotere bitrate, of een grotere afstand wil overbruggen kan je beter bonding gebruiken.

[jackho]

ja dat klopt inderdaad wat je zegt, maar we zijn een klein beetje naast elkaar aan het praten denk ik, want nu heb je het over al over een heel grote astand van laat ons zeggen boven de 1km en ik had het toch over de afstanden onder de 1000 m.
Want het is inderdaad zo als je op een zo lange lijn zit, zelf zonder XT, dan verzuipt je vdsl signaal al in de ruis, daar moeten je geen vectoring proberen op toe te passen .
In ieder geval het wordt door onze discussie toch altijd maar duidelijker hoe de vork in de steel zit

[gbmed]

Om om even de G. 993.5 standaard zelf te quoten:
"Self-FEXT cancellation techniques are particularly beneficial with short cable lengths (< 1 km)"

als je een grotere bitrate, of een grotere afstand wil overbruggen kan je beter bonding gebruiken.

Er is naast XTalk cancelation ook noise cancelation. VDSL2 supporteert Virtual Noice.

Een goede PPT slide vind je hier

[Waterboy]

Heb momenteel een Bbox3 op Sync op 50/6.Wanneer ik deze vervang door een Fritzbox 7550 zal waarschijnlijk de snelheid terug 30/6 worden.
Heeft het nog zin om als modem nog een Fritzbox te plaatsen of kan men beter de Bbox 3 laten staan met daarachter de Fritzbox?

[philippe_d]

Volgens info op de avm website ondersteunen alléén de FritzBox 7490, 7390, 7360, 7362, 3390 en 3370 met OS 06.01 vectoring. De 7550 staat er niet bij. En alleen de 7360 is momenteel bezig met een Belgacom goedkeuring.

Als je dus volledig wil profiteren van vectoring, heeft het inderdaad geen zin om als modem nog een Fritzbox te plaatsen (tenzij de 7360 - pending approval), en kan je beter de Bbox 3 laten staan met daarachter de Fritzbox...

Wat betreft snelheid: geen idee of je de snelheid verliest bij het terugzetten van de FritzBox, maar je zal die wel verliezen bij het terugzetten van de b-box3 .
Hier blijft mijn sync wel netjes op 70/6 staan bij het schakelen tussen B-box2 en FritzBox.

[satsurfer]

Philippe, mijn fritzbox 7340 niet zo vlug afschrijven hé!

mijn 7340 staat er idd. niet tussen (idem voor firmware downloads.....op de Engelse versie van de site wel http://www.avm.de/en/Download/?js=enabled), maar de 7340 heeft ook Fritz!OS 06.01.

http://www.avm.de/de/Download/Info/inde ... 21Box+7340
- Ready for vectoring

http://tweakers.net/meuktracker/31946/a ... 90601.html
NEW: Ready for VDSL Vectoring (standard g.vector, full support)


betreft de niet toegelaten modems: de soep wordt heter opgediend, dan ze gegeten wordt? Of vergis ik mij?

[rmag]

van zodra vectoring op jouw ROP ge-activeerd staat, zal jouw FritzBox 7340 op een fallback profiel komen. = verminderde snelheid.

[johand]

hoe kan je eigelijk zien op een 7360 dat vectoring actief is op je lijn?

[philippe_d]

Van zodra de FritzBox 7360 (hopelijk) op de whitelist komt, zal je de goedgekeurde Firmware moeten downloaden.
Volgens mij zal dat hoogstwaarschijnlijk een nieuwe, specifieke FW zijn, en niet de standard AVM OS 6.01 of zo

Eens je de goede FW hebt, en vectoring staat actief, dan kan je dit aflezen bij DSL Information:
Daar zal staan: G-Vector "on" (download) - "off" (upload)

[Ken]

Voor zover ik begrijp is mijn 7390 vectoring friendly met de 6.01 firmware die net uit is, maar toch ook vectoring compatible voor hogere snelheden, en dit volgens AVM... ftp://ftp.avm.de/fritz.box/fritzbox.fon ... h/info.txt
Voor zover ik ook begrijp denk ik niet dat Belgacom een limitatie kan of zal opgeven om het al dan niet accepteren van modems op hun netwerk tenzij pas bij een DHCPREQ en ze daarvan het MAC adres kunnen herkennen als zijnde van een niet BBOX modem.
g.vector is net als DSL een 'standaard' die sowieso moet werken...

"NEW: Ready for VDSL Vectoring (standard g.vector, full support)"

[philippe_d]

Voor zover ik begrijp is mijn 7390 vectoring friendly met de 6.01 firmware die net uit

Niet alleen vectoring-friendly, maar ondersteunt full vectoring.
Maar zoals al verschillende keren uitgelegd is hier op het Forum, zal Belgacom dus wel een limitatie opleggen om het al dan niet accepteren van modems op hun netwerk. Modems die niet op de whitelist staan zullen gelimiteerd worden, en het maakt niets uit of ze een vectoring compatibele FW hebben of niet!

... tenzij pas bij een DHCPREQ en ze daarvan het MAC adres kunnen herkennen als zijnde van een niet BBOX modem.

Ze hebben absoluut het MAC adres niet nodig op uit te maken of het een niet-BBox is
Van zodra een CPE op het netwerk komt start de training. Gedurende deze handshake meldt een CPE zich al aan met al zijn details. In de zin van:

• "Hallo, Ik ben FritzBox 7390, met Firmware xx.06.03 van datum dd/yy/jjjj, mijn VDSL chip is Lantiq xxx en ik ben vectoring friendly."

g.vector is net als DSL een 'standaard' die sowieso moet werken...

Dat zouden wij wel willen, maar dat is niet het process dat Belgacom zal implementeren.
Waarschijnlijk zal de selectie tussen goedgekeurde modems gebeuren op 2 verschillende niveaus:

1. Tijdens het aanmelden op de ROP (training) geeft de CPE al informatie over zijn vectoring capabiliteit. Modems die niet vectoring friendly zijn, kunnen door de ROP kaart al gedeselcteerd worden (dat alles volgens de internationale G-vector standard).
   De FritzBoxen met een vectoring firmware zullen deze fase passeren, de niet vectoring modems (zoals Bbox2 met oude Firmware) vallen hier al uit de boot.
2. Daarna komt een 2de selectie (waarschijnlijk op de DSLAM?). Hier zal dan gekeken worden of de modem op de whitelist staat. Indien niet > teruggeschakeld naar fallback profile ...

PS Bovenstaande uitleg is wellicht technisch niet geheel correct, maar misschien wel begrijpbaar voor de leek.

FritzBox gebruikers blijf a.u.b. niet dromen dat onze FritzBoxen vectoring zullen ondersteunen, wees realistisch en bereidt jullie alvast maar voor op het scenario dat de FritzBoxen op een fallback profiel komen, van zodra vectoring op jullie ROP actief wordt.
Ik zie 2 mogelijke uitzonderingen:

1. De FritzBox 7360, met de door Belgacom goedkekeurde Firmware, van zodra die (hopelijk) op de whitelist komt.
2. De FritzBox 7490, indien Belgacom een read-accross accepteert van de 7360 resultaten (gezien zelfde chipset, zelfde VDSL2 driver, zelfde FW). Waarschijnlijkheid: laag