Oekraïne

[woutervh]

Thohja, ik was even oud als mijn zoon nu toen de eerste golfoorlog uitbrak. Een paar jaar ervoor was de muur gevallen. En oorlog in Afghanistan, Irak, Lybië, Rwanda, Congo, Joegoslavië, Syrië, ... (en ik ben zeker dat ik er vergeet). Dus ik blijf niet snappen waarom deze oorlog nu opeens zo "speciaal" zou zijn dat we onszelf kapot moeten sanctioneren. Nu zijn het de Russen die hun belangen verdedigen, in het verleden US, Rusland of andere stoere jongens.
Een pandemie hadden we nog niet gehad, nee

Het grote verschil met vroeger is dat we nu compleet overprikkeld worden. Vroeger hoorde je 's anderdaags de geijkte pers. Nu kun je bijna live meevolgen. Tussen het snapchatten, facebooken, whatsappen, bellen, netflixen, ... door. De eenvoud van vroeger mis ik wel

[1207]

). Dus ik blijf niet snappen waarom deze oorlog nu opeens zo "speciaal" zou zijn dat we onszelf kapot moeten sanctioneren.

Zelfs als je het niet snapt zou het je sieren om niet de hele tijd de verantwoordelijkheid te verschuiven naar derden of bij blame the victim te blijven hangen.

[woutervh]

Tuurlijk zou me dat sieren. Alleen denk ik er niet zo zwart-wit over, en dat zou je nu al moeten weten. Maar proberen te begrijpen is iets anders dan akkoord gaan.
Het zou jullie ook sieren om niet zwart-wit te blijven denken en eens proberen te snappen waar dit conflict echt over gaat (zelfs al ga je er niet mee akkoord)

[Sasuke]

Ik wou vooral bedoelen dat het antwoord op de vraag "Was het vroeger beter onder de USSR" geen enkele relevantie heeft tot het huidige conflict omdat dat antwoord overal ter wereld hetzelfde zijn. "Vroeger was het ook gewoon beter ..."

[CCatalyst]

Ik wou vooral bedoelen dat het antwoord op de vraag "Was het vroeger beter onder de USSR" geen enkele relevantie heeft tot het huidige conflict omdat dat antwoord overal ter wereld hetzelfde zijn. "Vroeger was het ook gewoon beter ..."

Wat bij ons betreft: vroeger was alles simpeler, dat wel, maar zeker niet beter. Ik zou nooit willen terugkeren naar onze maatschappij van 20 jaar geleden. Vroeger was informatie veel minder toegankelijker waardoor er soms serieus met de mensen rondgereden werd. Vandaag is dat veel minder het geval, alhoewel de toevloed van informatie vandaag alles veel complexer maakt. Maar dus ook beter. (Met uitzondering het onderwijs dat vroeger duidelijk veel beter was).

Wat de USSR betreft en de ex-Sovjetstaten, ik meen wel dat het tijdens de hoogdagen van de USSR het beter leven was dan nu. Infrastructuur werd onderhouden, er waren jobs (staatsjobs weliswaar), etc. Na het uiteenvallen van de USSR zijn vele ex-Sovjetstaten ten prooi gevallen aan zware corruptie met alle gevolgen vandien en zwaar verval. Ik zeg wel "vele," want Oekraine is vanaf het begin een van de betere leerlingen - zoniet de beste - geweest en die heeft zich wel kunnen ontplooien.

[boulder]

Als je een constructie op de scheiding wil zetten (haag, tuinhuis, ...) moet je een akkoord hebben van uw buren in de vergunningsaanvraag.

Ahja, maar dat is natuurlijk een zeer specifieke situatie, want die scheiding is een gemeenschappelijk deel.
Het is dus niet waar dat je voor het zetten van een tuinhuis toestemming van je buren moet hebben, weeral wat fake news dus van de Poetin verdedigers.

Ik wou vooral bedoelen dat het antwoord op de vraag "Was het vroeger beter onder de USSR" geen enkele relevantie heeft tot het huidige conflict omdat dat antwoord overal ter wereld hetzelfde zijn. "Vroeger was het ook gewoon beter ..."

Wie vindt dat het beter was in de USSR is stekeblind voor de werkelijkheid.
In de USSR kon je voor basisproducten in de rij gaan staan, en dat was niet alleen als er een oorlog was.
In die landen mochten de mensen blij zijn als er eens schoenen waren of zo, heel die centrale planning was één grote ramp, een beetje zoals de logistiek van de oorlog in Oekraïne aan Russische kant vandaag...

En mocht je het gemist hebben, in het voorbeeld is Oekraïne niet de buur die opschuift richting perceelsgrens. Buren zijn US/Navo en Rusland. Oekraïne ligt in de laatste halve meter tot de perceelsgrens.

Dat is toch gewoon quatsch?
US is geen buur, NAVO is niet eens een land.
Als NAVO "opschuift", betekent het in werkelijkheid dat Oekraïne vrijwillig lid wou worden van die organisatie.
Jij maakt daarvan dat het perceel opschuift, alsof dat iets is wat Oekraïne ondergaat tegen zijn wil in.
Oekraïne is door het 'opschuiven' van NAVO ook niet verkleind, dat is gebeurd door Russische invallen.
Een vergelijking zal nooit 100% zijn, maar een beetje eerlijkheid zou u toch sieren.

[1207]

.
Het zou jullie ook sieren om niet zwart-wit te blijven denken en eens proberen te snappen waar dit conflict echt over gaat (zelfs al ga je er niet mee akkoord)

Maar ik ga niet akkoord en merk dat je, net als alle poetinfans, essentiële vragen/opmerkingen elke keer opnieuw straal negeert

Bv de drogreden nato.
Dat is gewoon een stok voor poetin, meer niet en wel om meerdere reden.

Je wil einde bloedvergieten en roept onderhandelingen. Waarover en welke toegevingen zal moskou willen doen volgens jou? Waar moet oekraine mee akkoord gaan?
Je pleit tegen wapenleveringen. dat is oekraine, en 40 miljoen burgers, uitleveren aan een zoveelste dictator en totale onderdrukking. Ga je daar echt mee akkoord?

Er zijn er nog hoor

[Sasuke]

Ik wou vooral bedoelen dat het antwoord op de vraag "Was het vroeger beter onder de USSR" geen enkele relevantie heeft tot het huidige conflict omdat dat antwoord overal ter wereld hetzelfde zijn. "Vroeger was het ook gewoon beter ..."

Wie vindt dat het beter was in de USSR is stekeblind voor de werkelijkheid.
In de USSR kon je voor basisproducten in de rij gaan staan, en dat was niet alleen als er een oorlog was.
In die landen mochten de mensen blij zijn als er eens schoenen waren of zo, heel die centrale planning was één grote ramp, een beetje zoals de logistiek van de oorlog in Oekraïne aan Russische kant vandaag...

Errm ... jij bent duidelijk niet in de USSR geweest voor 1990 dan ? Anyway ... mijn punt was ... het antwoord maakt niet uit, want elke 65+ vindt dat het vroeger beter was. Dat noemen ze de generatie kloof

Langs de andere kant ... ik vond het 4j geleden ook wel een pak beter als nu hoor ... ik betreur echt de wereld waar mijn kinderen nu in opgroeien, want de gevolgen van Corona, Oekraïne, China, ... dat gaan we nog lang voelen

[Petrikske]

Blijkbaar heeft Rusland nu vanop Kalinigrad het soort raket (iskander) getest die een nucleaire lading kan bevatten.

[Stroper]

Rusland heeft daar al jaren kernwapens liggen(waarschijnlijk zelfs al sinds het uiteenvallen de SovietUnie).

[Petrikske]

Ja dat klopt, maar dat ze nu die sites opnieuw gaan activeren en dan daadwerkelijk een raket gaan testen...

[1207]

Lavrov gaat uit de bocht tegen israel en poetin kruipt door het stof en excuseert zich
Dit geeft te denken

[Petrikske]

Kan ik geloven nu Israël ook antitank wapens gaat leveren die nog beter zouden zijn dan de Javelins.
En ook al is het een klein land, besparen op hun leger doen ze daar niet echt lijkt me.

[boulder]

Errm ... jij bent duidelijk niet in de USSR geweest voor 1990 dan ?

Ik ben er nog nooit geweest, maar ik weet wel hoe er lange wachtrijen waren in de winkels, dat kon je regelmatig op de journaals zien.
En wie de Trabantjes, de Lada's en de Skoda's van die tijd (niet te vergelijken met de Skoda van nu) toen gezien heeft, weet dat de Soviet-Unie wel raketten naar de maan schoot, maar haar burgers leefden grotendeels in armoede.
Ze konden in de rij staan omdat er eens zeep te krijgen was.
En dat was in heel het Oostblok zo.
Mijn ma zong in een koor, en in die periode was er een uitwisseling, er kwamen Tjechoslowaken naar hier om te zingen.
Ene van de 3 moest duidelijk de andere in de gaten houden, kwestie dat er zeker niemand naar het Westen zou vluchten.
Neen jong, mij maak je niet wijs dat de Sovjet Unie ooit goed geweest is voor haar burgers, heel het communisme is één grote ramp geweest.

Anyway ... mijn punt was ... het antwoord maakt niet uit, want elke 65+ vindt dat het vroeger beter was. Dat noemen ze de generatie kloof

Generatiekloof is het niet.
Het is gewoon zo dat veel zaken met elkaar verweven zijn.
Als iemand 65+'er is, dan zullen er waarschijnlijk wel een paar dingen aan de gezondheid mankeren.
Vroeger is dus niet alleen een periode waarin het eventueel economisch beter ging, maar ook een periode waarin men jong was, en die gezondheidsproblemen niet had, de periode ook waarin men alles nog ontdekt.
De periode waarin de ouders nog leefden, en ook de vrienden nog jong waren.
Het is allemaal moeilijk om dat allemaal logisch uit elkaar te houden, en een onderscheid te maken tussen het economische vroeger, het politieke vroeger, het geopolitieke vroeger, het persoonlijke vroeger qua gezondheid, enz, enz.
Er zijn bijv. Joden die in ghetto's geleefd hebben, maar toch heimwee hebben naar dat vroeger, omdat ze toen nog jong waren, hun vrienden of vriendinnen nog leefden, het was gewoon hun kindertijd, ook al speelden er zich vreselijke taferelen af.

Langs de andere kant ... ik vond het 4j geleden ook wel een pak beter als nu hoor ... ik betreur echt de wereld waar mijn kinderen nu in opgroeien, want de gevolgen van Corona, Oekraïne, China, ... dat gaan we nog lang voelen

Toen ik opgroeide, was het ook crisis, en in tegenstelling tot nu met een hoge werkloosheid.
Er was heibel over het plaatsen van kernraketten in Kleine Brogel, er was een hoge inflatie, er was de koude Oorlog, Doe Maar zong van "als de bom valt".
We hadden de CCC, en de Bende van Nijvel.
Ik vind dat er zekere gelijkenissen zijn met die periode, eind de jaren '70, begin de jaren '80.

Ik vind het niet echt kloppen dat de jeugd hier al een oorlog meegemaakt heeft.
Het zou kunnen tot een echte oorlog komen, maar dit is voor wie hier leeft geen oorlog die zich hier afspeelt.

[Petrikske]

De jeugd heeft dan misschien nog geen oorlog meegemaakt, blijkbaar zijn ze er toch mee bezig.
Zo zou Tiktok overspoeld worden met filmpjes van kleine kinderen die echt bang blijken te zijn voor maandag 9 mei.

[boulder]

Ik begrijp dat, maar het kan moeilijk de drijfveer zijn voor het beleid.
Angst mag niet verlammend werken.

[CCatalyst]

Zo zou Tiktok overspoeld worden met filmpjes van kleine kinderen die echt bang blijken te zijn voor maandag 9 mei.

Ik hield in mijn jeugd ook niet van maandagen. Nog altijd niet trouwens.

Voor het overige komt TikTok van een Chinees staatsbedrijf dus je kan nooit weten wat bedoeld is om verdeling en angst te zaaien in Europa/de VS en wat niet. Hopelijk begeleiden de ouders hier hun kinderen bij het gebruik van sociale media, in het bijzonder met het relativeren van wat er op verschijnt en het niet zomaar voor waarheid aan te nemen.

Wat we wel weten is dat TikTok en co Westerse jongeren met depressies en angststoornissen aan het opzadelen zijn - evoluties die al zichtbaar waren vòòr COVID-19. Het zal interessant zijn om de effecten daarvan na 10, 20, 30 jaar te meten. Chinese kinderen mogen TikTok overigens niet gebruiken van hun overheid (wel een substituut van hetzelfde bedrijf met totaal andere content) dus bij hen gaan we het niet moeten meten.

[Stroper]

Ik ben er nog nooit geweest, maar ik weet wel hoe er lange wachtrijen waren in de winkels, dat kon je regelmatig op de journaals zien.
En wie de Trabantjes, de Lada's en de Skoda's van die tijd (niet te vergelijken met de Skoda van nu) toen gezien heeft, weet dat de Soviet-Unie wel raketten naar de maan schoot, maar haar burgers leefden grotendeels in armoede.
Ze konden in de rij staan omdat er eens zeep te krijgen was.
En dat was in heel het Oostblok zo.
Mijn ma zong in een koor, en in die periode was er een uitwisseling, er kwamen Tjechoslowaken naar hier om te zingen.
Ene van de 3 moest duidelijk de andere in de gaten houden, kwestie dat er zeker niemand naar het Westen zou vluchten.
Neen jong, mij maak je niet wijs dat de Sovjet Unie ooit goed geweest is voor haar burgers, heel het communisme is één grote ramp geweest.

Je moet het niet enkel economisch bekijken, maar ook psychologisch.
Ten tijde van het communisme was er een bipolaire wereld, en waren de Russen(de de facto leiders van de SovietUnie & bij uitbereiding het ganse Oostblok) een wereldimperium. Ironisch genoeg zijn de communisten geslaagd om van Rusland een groter imperium te maken dan de tsaren.
En toen kwam Jeltsin die Rusland te kijk zette door zijn drankprobleem.
Buiten Rusland is er inderdaad weinig heimwee naar het communisme, maar binnen Rusland ligt de situatie wel anders, niet omwille van het economisch model(de huidige Communistische partij van Rusland is ideologisch nauwelijks communistisch), maar heel wat Russen hebben wel heimwee naar de tijd dat ze een wereldmacht waren(en Poetin speelt daar handig op in).
Uiteraard zullen de Russen moeten beseffen dat het tijdperk van annexaties, kolonisering, vazalstaten voorbij is, maar zij hebben nooit een echte democratie gekend.

[boulder]

Je moet het niet enkel economisch bekijken, maar ook psychologisch.
Ten tijde van het communisme was er een bipolaire wereld, en waren de Russen(de de facto leiders van de SovietUnie & bij uitbereiding het ganse Oostblok) een wereldimperium. Ironisch genoeg zijn de communisten geslaagd om van Rusland een groter imperium te maken dan de tsaren.

En tegelijk wilden heel wat mensen weg uit die landen.
Als er ergens een internationaal sportkampioenschap was, dan werden de atleten serieus in de gaten gehouden, uit schrik dat ze het hazenpad zouden kiezen.
Dus ja, misschien hebben sommigen heimwee naar het grote Rijk, maar tegelijk was het iets waar heel wat mensen weg wilden.

Buiten Rusland is er inderdaad weinig heimwee naar het communisme.

In het voormalige Oost-Duitsland is er toch ook een hele tijd heimwee geweest naar die periode.
Communisme trekt op niets, maar het had één voordeel: je had werkzekerheid, en je leven lag eigenlijk grotendeels vast.
Met een vrije markteconomie zijn er veel meer kansen en mogelijkheden, maar ook veel meer onzekerheden.

[petrol242]

Kapitalisme trekt ook op niks, want het houdt geen rekening met het algemeen belang en het belang van onze planeet. Het is ook maar in hoeverre je de definities zoals van 'communisme' wil vertalen.
Hoe staan we er ecologisch en socio-economisch voor tegenover onze ouders en voorouders. Zijn we er met zijn allen op vooruit gegaan? En vooral wat heeft de toekomst onze jeugd te bieden? Tot zover dan de voor- en nadelen.

De onzichtbare hand van die zo gezegde vrije markteconomie gaat misschien toch niet alle problemen oplossen? Ik zie gewoon één grote smeerlapperij over onze aardbol. En degenen die zo hard roepen op die vrijheid gaan in de nabije toekomst nog heel hard verschieten denk ik.

[boulder]

Kapitalisme trekt ook op niks, want het houdt geen rekening met het algemeen belang en het belang van onze planeet.

Wij leven hier niet in een zuiver kapitalistisch systeem, maar in een sociaal gecorrigeerde vrije markteconomie.
Het echt zuivere kapitalisme, waarbij men volledig de markten laat spelen bestaat trouwens nergens.

Het is ook maar in hoeverre je de definities zoals van 'communisme' wil vertalen.

Al die landen die zichzelf socialistisch of communistisch noemden hebben nochtans iets gemeen: de mensen liepen er weg, ze moesten zelfs een muur bouwen om ze binnen te houden.
Omgekeerd waren ze dungezaaid, de mensen die wegliepen van dat verschrikkelijke kapitalisme...

Hoe staan we er ecologisch en socio-economisch voor tegenover onze ouders en voorouders.

Dat is natuurlijk geen correcte stellingname, want het communisme van Oost-Europa is er niet meer.
Maar als jij vindt dat Noord-Korea goed bezig is, of Venezuela, of Cuba, ga daar gerust gaan wonen.
Er zijn er daar ook veel die weg willen, maar dat zal natuurlijk toeval zijn.

In de tijd dat er wel nog communisme was in Europa, en je dus wel kon vergelijken, bleek het communisme veel vervuilender te zijn dan de Westerse vrije markt.

[petrol242]

Maar als jij vindt dat Noord-Korea goed bezig is, of Venezuela, of Cuba, ga daar gerust gaan wonen.

Ken je eigenlijk wel de definitie in haar zuivere vorm? Het feit dat je dictatuur Noord Korea, of wat er voor doorgaat, aanhaalt zegt genoeg? Weet je echt wat communisme inhoudt? Of hoe je een land, een regime, probeert te vereenzelvigen met een economisch bestel?

De Filippijnen bijvoorbeeld proberen het kapitalistisch economisch systeem na te streven. Zie naar de gevolgen. Maar het is wel dan hetzelfde bestel dat wij hebben? Niet volledig natuurlijk omdat wij een sociaal pact hebben gesloten na WOII dat weliswaar afgebroken wordt. Of zeg maar die derde weg die de revolutie zo ver mogelijk weg moet houden.

Wat de problemen die nu veroorzaakt worden op ecologisch en sociaal economisch vlak te maken heeft met 'een communisme' in het vroeger oostblok is mij een beetje onduidelijk. In de jaren 60-70-80 was er natuurlijk een andere problematiek, ook op ecologisch vlak. We wisten niet beter. Maar het bestel waar we nu in zitten gaat de problemen niet oplossen, integendeel.

Maar ik denk dat we nu weel heel off-topic aan het gaan zijn...

[boulder]

Ken je eigenlijk wel de definitie in haar zuivere vorm?

Het is raar hoe dit zogezegd 'perfecte' systeem nergens succesvol is.

De Filippijnen bijvoorbeeld proberen het kapitalistisch economisch systeem na te streven.

Je creëert dan ook een vals dilemma.
Het is niet kapitalisme of communisme, heel West-Europa heeft een sociaal gecorrigeerde markteconomie.
Een zekere mate van kapitalisme, maar met toch een Overheid die ingrijpt dus.
Hier lopen de mensen niet weg, in Cuba, Venezuela en andere proberen ze dat wel degelijk.
Dat zegt genoeg, die mensen stemmen met hun voeten.

Wat de problemen die nu veroorzaakt worden op ecologisch en sociaal economisch vlak te maken heeft met 'een communisme' in het vroeger oostblok is mij een beetje onduidelijk.

Simpel, dat je niet kunt vergelijken, want het voormalige Oostblok is niet meer communistisch.
Je veronderstelling dat de vervuiling komt door ons economisch systeem is dan ook niet meer dan een veronderstelling.
Toen we wel nog konden vergelijken, bleek het communisme veel vervuilender.
Maar ik begrijp dat je het moeilijk snapt als het negatief is voor het communisme.

[petrol242]

Je creëert dan ook een vals dilemma.
Het is niet kapitalisme of communisme, heel West-Europa heeft een sociaal gecorrigeerde markteconomie.

Ik creëer geen dilemma en al zeker geen vals. We moeten kijken naar nu en de toekomst. En we leren uit het verleden. En ook uit het heden. Geef mij nu één element dat zegt dat we het wereldwijd goed aan het doen zijn? En het feit dat we moeten gaan corrigeren op een markteconomie is impliciet toegeven dat de markteconomie niet de oplossing is.

Toen we wel nog konden vergelijken, bleek het communisme veel vervuilender.

De wereld is constant in verandering Boulder. Vergelijking gaat niet op. Dat is een beetje het metafysische tegen het didactische. Je gaat ervan uit dat vorige generaties hetzelfde zouden doen als de huidige generaties. In eender welke setting. Maar de wereld is constant in verandering. Dat is de dialectiek die mij dat geleerd heeft. Trouwens, bewijs mij eens dat die hele vage stelling dat het communisme (wat eerder een ideologie is) meer vervuilend zou zijn dan eender andere economische setting? We zijn 2022 en de planeet is in heel slechte staat. Wie zijn schuld is dat?

Maar ik begrijp dat je het moeilijk snapt als het negatief is voor het communisme.

Allez, we waren efkes goed bezig. Moet dat nu echt? Ik wil echt waar een degelijk debat voeren. Het kan echt hoor, we kunnen het als we willen. Ik snap meer dan je zou denken, dus laat dat achterwege?

Een terechte vraag misschien : Waar is het communisme in de oorlog in Oekraïne? Of is het eerder imperialisme?

Edit : Een interview tussen Jeremy Corbyn en Peter Mertens. Je moet er niet mee akkoord zijn, uiteraard, en ik vraag de mods om dit te laten gebeuren want het komt van een politieke partij. Maar de inhoud tussen beide heren is echt wel interessant : https://www.youtube.com/watch?v=vt5UnoF2VkE

[Med]

Tuurlijk zou me dat sieren. Alleen denk ik er niet zo zwart-wit over, en dat zou je nu al moeten weten. Maar proberen te begrijpen is iets anders dan akkoord gaan.
Het zou jullie ook sieren om niet zwart-wit te blijven denken en eens proberen te snappen waar dit conflict echt over gaat (zelfs al ga je er niet mee akkoord)

Het zou u sieren om niet te vertrekken vanuit het standpunt dat NAVO/EU slecht is, maar te starten met deze oorlog los te zien van alle overige oorlogen of conflicten.
Waar dit "conflict" echt over gaat is enkel dat Rusland al sinds 1994 zich actief met de Oekraïnse binnenlandse politiek wil bemoeien, tot zelfs bezetting inbegrepen. De Oekrainse bevolking heeft reeds 2x getoond dat zij dat niet wil. Elke reactie van Rusland heeft Oekraïne dichter bij EU/NAVO gebracht.

Al het overige is BS, propaganda van het Kremlin. Wil jij dat eerder geloven? Mij best. Maar tracht dan aub niet te doen alsof jij precies weet waarover het gaat, en alle anderen maar niet willen snappen waar het over gaat.

[boulder]

We moeten kijken naar nu en de toekomst. En we leren uit het verleden. En ook uit het heden. Geef mij nu één element dat zegt dat we het wereldwijd goed aan het doen zijn?

Dat het beter moet kunnen, is zeker waar.
Maar dat is een dooddoener, net zoals leren uit het verleden of naar de toekomst kijken.

En het feit dat we moeten gaan corrigeren op een markteconomie is impliciet toegeven dat de markteconomie niet de oplossing is.

Neen, het zegt dat de markt op zich niet perfect is.
Je brengt correcties aan op iets dat goed is, wat je wilt gebruiken, maar wat niet perfect is.
Vergelijk met het communisme, waar burgers op alle mogelijke manieren aan het systeem proberen te ontsnappen.
Die mensen geloven dus niet in een correctie van dat systeem, ze vinden het gewoon slecht.

De wereld is constant in verandering Boulder. Vergelijking gaat niet op.

Dat is het punt juist, er is geen vergelijking meer mogelijk.
Oost-Duitsland versus West-Duitsland indertijd gaf perfect de mogelijkheid tot vergelijken.
Geografische ligging quasi identiek, maar wel met 2 economische systemen.
En dan bleek de Oost-duitse industrie veel vervuilender.
Oost-Duitsland is opgegaan in Duitsland, en het communistische systeem is daar weg.
Hoe wil je dan nog van een vergelijking spreken?

Dat is een beetje het metafysische tegen het didactische. Je gaat ervan uit dat vorige generaties hetzelfde zouden doen als de huidige generaties.

Ik heb nog geen enkel communistisch land gezien waar het goed gaat.
Venezuela met Maduro, Cuba met zijn communistische systeem.
In beide landen willen de mensen weg.
Er is dus niets veranderd, logisch ook, want het mogen dan andere mensen zijn, het systeem is nog altijd hetzelfde.

Trouwens, bewijs mij eens dat die hele vage stelling dat het communisme (wat eerder een ideologie is) meer vervuilend zou zijn dan eender andere economische setting?

Daarvoor moet je dus terug naar Oost vs West Duitsland.
Dat is lang geleden, ja.
Maar je kunt maar vergelijken als je 2 vergelijkbare landen met 2 verschillende systemen hebt.
Indertijd waren daar wel vergelijkingen over, de Oost-Duitse was duidelijk vervuilender.

We zijn 2022 en de planeet is in heel slechte staat. Wie zijn schuld is dat?

Van iedereen, het is een internationaal probleem.
Dacht je dat in Cuba of Venezuela er geen vervuiling is?

Ik wil echt waar een degelijk debat voeren. Het kan echt hoor, we kunnen het als we willen.

Als je daarover wilt debatteren, beter een ander topic openen dan.
Maar ik heb er te weinig tijd voor, en ik vind het ook een typisch debat dat altijd volgens hetzelfde stramien werkt.
Oekraïne vind ik interessanter, ook al krijg je hier ook heel vaak een zich herhalend patroon in het debat.

Terug naar Oekraïne dus.
Ik lees hier nog een onbevestigd gerucht (mogelijk fake news, maar als het bevestigd wordt...) in mijn facebook tijdlijn.
Voor wat het waard is dus...

bootje.png

(862.03 KiB) Nog niet gedownload

[woutervh]

Het zou u sieren om niet te vertrekken vanuit het standpunt dat NAVO/EU slecht is, maar te starten met deze oorlog los te zien van alle overige oorlogen of conflicten.

Oh, maar ik vertrek helemaal niet vanuit het standpunt dat NAVO/EU slecht zijn. Maar zoals echter al zovele malen gezegd kun je deze oorlog niet los zien van het groter geheel. Dit is een oorlog tussen grootmachten en hun invloed. En de ene grootmacht is daarin gewoon niet beter of slechter dan de ander. Oekraïne is hierin nu toevallig een pion, net zoals Korea, Vietnam, Cuba, ...

Waar dit "conflict" echt over gaat is enkel dat Rusland al sinds 1994 zich actief met de Oekraïnse binnenlandse politiek wil bemoeien, tot zelfs bezetting inbegrepen. De Oekrainse bevolking heeft reeds 2x getoond dat zij dat niet wil. Elke reactie van Rusland heeft Oekraïne dichter bij EU/NAVO gebracht.

Nee dus, deze oorlog gaat over grootmachten en hun invloed. US doet net hetzelfde in de landen waar het zich moeit...

[timmermc]

Weer een duikboot bij voor de Russen?

Volgens onbevestigde berichten zou het Russische marineschip de admiraal Makarov, een fregat uit de admiraal Grigorovitsj klasse dat opereert in de Zwarte Zee, zwaar getroffen zijn door Oekraïense anti-scheepsraketten voor de kust.

Je kunt het alleen maar als bevestigd aannemen zodra Rusland zegt dat het schip naar de haven word gesleept. Remember

[Med]

Oh, maar ik vertrek helemaal niet vanuit het standpunt dat NAVO/EU slecht zijn. Maar zoals echter al zovele malen gezegd kun je deze oorlog niet los zien van het groter geheel. Dit is een oorlog tussen grootmachten en hun invloed. En de ene grootmacht is daarin gewoon niet beter of slechter dan de ander. Oekraïne is hierin nu toevallig een pion, net zoals Korea, Vietnam, Cuba, ...

Dat is net het verschil tussen u en mij.

Jij vertrekt met oogkleppen op vanuit uw ideologie en daarmee samenhangend uw oogpunt op de verschillende grootmachten. En vanuit dat (subjectief) standpunt ga jij deze oorlog analyseren.

Ik vertrek vanuit de Oekraïnse bevolking en hun strijd voor hun vrijheid, hun manier van leven, hun levens, hun prille democratie. Hun strijd om niet onder een grootmacht te moeten leven dat zij niet willen. U mag dat "pionnen" noemen, ik noem dat hun goed recht als zij daarvoor zelf kiezen. En zij hebben al 2x op vreedzame manier bewezen dat zij dat willen.

Dat er een constante strijd is tussen grootmachten ontken ik niet. Ook ik ga niet met elke oorlog waarbij VS of NAVO betrokken was akkoord. Maar ik bekijk elke oorlog of conflict los van oorlogen en conflicten van 50-60 jaar geleden. Jij blijft alles op een enorme hoop gooien om uw ideologisch gelijk te halen. Op zulk een lange tijdlijn kan je altijd wel zaken vinden die je goed uitkomen, en zaken die je niet goed uitkomen "vergeet" je dan maar gemakkelijkheidshalve.

[woutervh]

Ik weet niet over welke ideologie je het precies hebt...
Voor zover ik me ervan bewust ben heb ik geen oogkleppen op. Ik kan me dan ook grotendeels vinden in jouw verhaal hoor. Ook ik vind dat Oekraïne zijn toekomst zelf moet kunnen kiezen. En dat elk volk vrij moet zijn om zijn eigen weg te kiezen. En dat de grootmachten er in principe niets te zeggen of zoeken hebben. Als je dan per sé een ideologie wil horen van mij, dan is het bovenstaande.
Dat neemt niet weg dat (volgens mij, dus inderdaad subjectief) de realiteit anders is. Oekraïne wordt gebruikt als speelbal tussen 2 grootmachten (zijnde VS/Rusland). Net zoals Taiwan een speelbal is tussen VS/China.

[Dizzy]

Tiens, de Russen hebben blijkbaar nogal wat havens op de zeebodem

De discussie over communisme is redelijk zinloos, het is overduidelijk dat dat systeem gewoon niet werkt. Je moet de landen die het (deels) toepassen maar bezocht hebben om het te beseffen. Het zijn absoluut geen landen die je wil inruilen voor het België waarin wij leven.

Het systeem werk niet en zal nooit werken omdat het tegennatuurlijk is. Mensen worden er niet door gemotiveerd omdat we uiteindelijk allemaal een egoïstische reflex hebben en een instinct tot zelfbescherming. Mensen willen hard werken en zich inzetten maar daar moeten dan ook voordelen aan verbonden zijn. Keihard werken zonder dat je zelf vooruit gaat, blijft niet duren, dat geldt trouwens ook voor het kapitalistisch systeem. Na een tijd krijg je dus mensen die zich niets meer aantrekken en meer bezig zijn met overleven ipv ambitieus te zijn. Gevolg is geen groei, stilstand en logischerwijze achteruitgang als dat aanhoudt. Bekijk de toestand in die landen en de overkoepelende term is verval. Creativiteit is er even zeldzaam als loonopslag. Wie beter kan en wil gaat lopen of probeert dat.

De meeste landen beseffen dat trouwens zelf en passen daarom een mengvorm toe waarbij de bevolking toch mondjesmaat de voordelen van kapitalisme krijgt toegediend maar tegelijk de macht extreem sterk geconcentreerd blijft. Het is opvallend dat in landen die preken van iedereen gelijk, die gelijkheid net enorm strikt verdeeld is. Iedereen is er eerder gelijk arm en de leiding extreem rijk.

Uiteraard bestaat nostalgie naar vroeger. Mensen romantiseren vaak het verleden omdat ze vergeten/verdringen wat er fout liep. In oa Cuba sprak ik veel mensen die verlangden naar meer vrijheid en geld. Als je ze echter bezig zag dan kon ik goed begrijpen dat sommigen wel eens zeer hard zouden schrikken mocht dat gebeuren want het feit dat je er ook hard voor moet werken realiseerden ze zich niet. Ze hadden een idee dat wij het geld zomaar van de overheid kregen en dat we evenveel op het strand lagen als zij. Ik bezocht een legermuseum, gratis, want het personeel, lag gewoon letterlijk te slapen

Het klopt ook dat ons systeem ook niet perfect is. De oneindige groei is nl onmogelijk want onze grondstoffen en wijzelf zijn niet oneindig en beperkt. Wel is ons systeem beter afgestemd op de menselijke natuur waarbij werk ook tot beloning leidt. Mocht ons systeem niet werken dan was het immigratieprobleem opgelost want niemand zou naar hier willen komen We moeten dus eerder naar een mengeling van het kapitalistisch systeem met sociale correcties, iets wat in meer of mindere mate in Europa het geval is. Voor de ene zal het eerder meer naar de ene kant moeten, voor anderen naar de andere kant, het is zoeken naar een evenwicht.

Het conflict van vandaag gaat net hierover. De USSR is uiteengevallen en verschillende landen hebben dezelfde bedenking over het communistisch systeem gemaakt. Zij willen eerder richting de mengvorm en dat zint uiteraard Rusland niet. Zij leven nog in de illusie dat wat ooit was terug moet keren. Wat anderen denken telt niet, Rusland denkt voor hen. Vriendelijk vragen of overtuigen is hun stijl niet dus vallen ze gewoon met grof geweld landen binnen die niet doen wat zij willen.

Rusland botst nu echter op de ontnuchtering van hun eigen overtuiging. Die afvalligen zijn echt niet meer bereid om terug te keren naar de stal, ze sterven nog liever dan hun prille rechten te verliezen.

Bovendien heeft Rusland door deze eenzijdige onbezonnen actie ook economisch een kater want ook hun (meng)systeem dreigt nu in te storten. Het wordt moeilijker om de Russen te paaien met Mc Donalds etc... en om de rijke elite te laten vieren in ruil voor de macht. Het is eigenlijk heel hypocriet want waar de Russen zogezegd tegen vechten zit eigenlijk al diep in Rusland zelf. Wie het land bezocht zal het weten. Moskou bleek bvb decadenter dan Brussel. Het toont opnieuw aan dat het waanbeeld van iedereen gelijk gewoon tegennatuurlijk is en niet werkt terwijl de verlokkingen van consumptie wel degelijk aanslaat, ook in hartje Rusland. Veel van de ideologie is dus gewoon een onwerkbare theorie in praktijk.

[woutervh]

Mooie analyse

[boulder]

Dit is een oorlog tussen grootmachten en hun invloed. En de ene grootmacht is daarin gewoon niet beter of slechter dan de ander. Oekraïne is hierin nu toevallig een pion, net zoals Korea, Vietnam, Cuba, ...

Dat is inderdaad het verhaaltje van Poetin.
Landen hebben niets te willen, ze zijn allemaal maar pionnen op het schaakbord van de grootmachten.
Soevereiniteit bestaat niet volgens die mannen...

De discussie over communisme is redelijk zinloos, het is overduidelijk dat dat systeem gewoon niet werkt.

Voilà, ben het helemaal met die analyse eens.
Zo zie je maar weer, we hoeven het niet altijd met elkaar oneens te zijn.

[woutervh]

Dat is inderdaad het verhaaltje van Poetin.
Landen hebben niets te willen, ze zijn allemaal maar pionnen op het schaakbord van de grootmachten.
Soevereiniteit bestaat niet volgens die mannen...

Dat is niet enkel het verhaaltje van Poetin. Dat is ook het verhaaltje, van Xi Jinpin, van Biden, enz...

Zo zie je maar weer, we hoeven het niet altijd met elkaar oneens te zijn.

[timmermc]

Oeps, vergeten bij de montagetafel enkele seconden uit het propaganda filmpje te knippen:

Twitter: https://twitter.com/i/status/1520815530684436480

[Matt555]

Weer eentje getroffen ...., evenwel nog niet bevestigd officieel ...
https://www.express.co.uk/news/world/16 ... imir-putin
(geen U.K. + artikel )

Putin humiliated as Ukraine claims 409ft frigate 'sunk by missile' - ‘most important ship'

REPORTS are emerging that a Russian navy frigate has been hit by Ukrainian Neptune missiles.
By JOHN VARGA
11:49, Fri, May 6, 2022 | UPDATED: 13:12, Fri, May 6, 2022

The Admiral Makarov is said to have been struck by anti-ship missiles while it was in waters off the coast of Odessa. Rescue ships and aircraft have reportedly been sent to the area and are being tracked by US surveillance drones. "OSINTdefender", an open source intelligence monitor, tweeted: "It’s seeming more and more likely that the claims about the Russian Frigate Admiral Makarov being stuck by Ukrainian Anti-Ship Missiles off the Coast of Odessa are true.

Russian Admiral Makarov ship test fires missiles in 2017
The Admiral Makarov is said to have been struck by anti-ship missiles while it was in waters off the coast of Odessa. Rescue ships and aircraft have reportedly been sent to the area and are being tracked by US surveillance drones. "OSINTdefender" , an open source intelligence monitor, tweeted: "It’s seeming more and more likely that the claims about the Russian Frigate Admiral Makarov being stuck by Ukrainian Anti-Ship Missiles off the Coast of Odessa are true.

Russia
REPORTS are emerging that a Russian navy frigate has been hit by Ukrainian Neptune missiles. (Image: Russian Navy • WIKI)

2022-05-06_194703.png (278.47 KiB) 507 keer bekeken

Russia state TV scrambles to save Israel alliance with baffling theory
"Multiple rescue ships and aircraft are reportedly in the area with U.S surveillance drones keeping eyes on it."

Social media user "UOI", a war analyst, wrote: "Sources say the Russian frigate was hit by a Neptune missile and is on fire near Snake Island."

Neither the Russian or Ukrainian officials have as yet officially confirmed that the Russian frigate was hit.

If the reports are confirmed, this would represent another humiliating blow for Vladimir Putin and his naval high command.

Last month, the flagship of the Black Sea, the Moskva, was sunk after being hit by Neptune missiles fired by the Ukrainian army.

The 409-foot Admiral Makarov is one of the most important ships at the disposal of the Russian Black Sea fleet.

[Dizzy]

Dit bericht wordt ten stelligste ontkend door het Russische ministerie van defensie:

De Admiral Makarov doet momenteel een poging om het record in het guinness book of records te verbreken om zolang mogelijk onder water te blijven. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze speciale operatie succes zal hebben en dat ons vaartuig het record zal verpulveren.

Na het verbreken van het record zal het schip naar een haven gesleept worden en verwelkomd worden door alle bemanningsleden die perfect veilig konden geëvacueerd worden. Wij sturen de uitnodiging voor deze viering al naar de familie van deze helden. Om deze grote overwinning van ons leger compleet te maken zullen wij ook een vergeldingsoffensief opstarten tegen de nazi's uit Oekraïne.

[Matt555]

Blijkbaar worden er veel nieuwe "speeltjes " ontwikkeld laatste tijd ....De Verenigde Staten heeft in de Golf van Mexico een succesvolle test gedaan van een nieuwe bom: ‘quicksink’. Met de nieuwe bom wil de VS “een dringend antwoord bieden aan maritieme bedreigingen overal ter wereld”.

https://www.hln.be/video/productie/schi ... -vs-301663

[DarkV]

Weer eentje getroffen ....

Ik kan m'n vreugde kreten ook haast niet onderdrukken als ik het zoveelste succes van Oekraine lees.

Langs de andere kant staat hier een enorm lijden tegenover van Oekrainse burgers en militairen... en zelfs voor de Russische militairen die hier niet achterstaan is het een droevig verhaal (al lees ik te vaak verhalen hoe fijn ze het vinden van te plunderen en op burgers te schieten, dan is het medelijden snel verdwenen).

Was er maar een oplossing voor de verdedigers van Marieupol

[Petrikske]

Oh boy als dat waar is zo vlak voor 9 mei, dat is dan een dikke smack in de face voor oppernazi Putin.
Benieuwd trouwens of ze het echt gaan aandurven om maandag een parade te houden in Mariupol.
Geruchten gaan dat ze daar daar de straten aan het vrij maken zijn.
Moesten ze daadwerkelijk het lef daarvoor hebben zou het me niet verbazen dat er daar 1 en ander uit de lucht gaat komen vallen.
Zou ook een sniperfest kunnen worden, daarom geloof ik het niet echt.
Maar ja... er is al zoveel gebeurd dat ik niet voor mogelijk hield de laatste maanden.
De Amerikanen hebben ondertussen toegegeven dat de vele generaals die al gedood werden 'misschien' het werk zouden kunnen zijn van
Amerikaanse informatie of van informatie gedeeld door bondgenoten.

@DarkV: ik vrees dat een ontzetting van de strijders van het Azov regime niet mogelijk zal zijn, als men tracht door te stoten tot die fabriek dan
zullen die troepen wel in de tang genomen worden vrees ik.
Ik denk dat de soldaten die er nu nog zitten de laatste kogel voor zichzelf gaan houden.