Userbase

Kernfusie wenkt natuurlijk aan de horizon, maar mogelijk slechts van heel ver achter die horizon

Tot nader order wenkt kernfusie vanop de regenboog...

Da's al sinds ik in het lager zat dat ik hoor dat kernfusie er aan komt, "niet onmiddellijk, maar 20 jaar is realistisch."
Ondertussen ben ik er 42...

Kan er mij iemand simpel uitleggen waarom het langer openhouden van de kerncentrales de evolutie naar hernieuwbaar tegen houd ? Dit argument tegen heb ik al een aantal maal gezien maar ik begrijp niet waarom.

In verband met de hoge kost voor afbraak centrales en bewaring van kernafval, ik zou dit eerder een argument vinden om de bestaande centrales langer open te houden. Hoe langer die centrales kunnen produceren, hoe lager de kost voor afbraak per kilowatt die ze ooit geproduceerd hebben toch ?

Sla mij nu niet dood hee. Ik volg gewoon de discussie hier en in diverse andere bronnen en probeer alles te begrijpen.

PeterP schreef:Kan er mij iemand simpel uitleggen waarom het langer openhouden van de kerncentrales de evolutie naar hernieuwbaar tegen houd ? Dit argument tegen heb ik al een aantal maal gezien maar ik begrijp niet waarom.

Kerncentrales kunnen niet eenvoudig meer of minder vermogen leveren, dus die blijven gewoon "aan". Een molen kan je zowat onmiddellijk uit zetten bij energie overschot.
Ga jij investeren in molens als die meer niet dan wel gaan draaien? (los van beschikbaarheid van wind).
Hoe hoger het aanbod aan stroom, hoe lager de prijs, dus hoe meer centrales, hoe minder interessant om erin te investeren.

cadsite schreef:Da's al sinds ik in het lager zat dat ik hoor dat kernfusie er aan komt, "niet onmiddellijk, maar 20 jaar is realistisch."
Ondertussen ben ik er 42...

Sinds 1986 (Tsjernobyl) zit heel het nucleaire duidelijk in de hoek waar de klappen vallen.
Ook het einde van de Koude Oorlog, en het grotendeels verdwijnen van de hiermee gepaard gaande nucleaire dreiging, heeft voor de onderzoeksbudgetten én onderzoeksmogelijkheden in de nucleaire sector een neerwaartse tendens meegebracht.
Dus kernfusie kan nog héél lang op zich laten wachten.
Tenzij er daar plots toch een hogere prioriteit aan gegeven wordt...
Maar eerst zal allicht aan de 100% hernieuwbare golf een kans gegeven worden.

PeterP schreef:Kan er mij iemand simpel uitleggen waarom het langer openhouden van de kerncentrales de evolutie naar hernieuwbaar tegen houd ?

Geld en concurrentie!

Er was/is weinig geld beschikbaar voor onderzoek, ontwikkeling én het uitrollen van hernieuwbare energie.
Bovendien leveren de huidige nucleaire centrales goedkope elektriciteit in grote hoeveelheden op een bestaand distributienetwerk.
De toen bestaande "groene" elektriciteitsproductie was duurder, moeilijk realiseerbaar (vergunningen), wisselvallig, etc.
Het nucleair ongeval in Fukushima heeft alles in een stroomversnelling gebracht: gedaan met nucleair.
Dat momentum wordt nu nog steeds aangegrepen om ook de huidige goedkope nucleaire energieopwekking een halt toe te roepen.
Indien deze goedkope nucleaire elektriciteit nú van de markt verdwijnt, kan de prijs alvast "fluctueren".
Minder concurrentie!!

Voor het wisselvallige karakter van 100% hernieuwbare energieopwekking is er tot op heden echter nog steeds geen gedegen antwoord.
Onderzoek, ontwikkeling én het mogelijks uitrollen van een oplossing zullen handenvol geld kosten.
Mogelijks kunnen extra budgettaire middelen (indien nodig prijsstijgingen) wél een oplossing brengen.
Deze prijsstijgingen kan men echter niet doorvoeren met goedkope nucleaire elektriciteit op de markt!
Indien er echter geen oplossing komt voor het wisselende karakter van 100% hernieuwbaar , 't ja, dan zullen we moeten leren leven dat wisselende karakter zeker?
Wat de werkelijke kostprijs per MWh van 100% hernieuwbare energie dan ook is...

De uitrol van 100% hernieuwbare energieopwekking, inclusief het aanpassen van het huidige elektriciteitsnet, zal dan ook handen vol geld kosten.

Het is dus niet enkel zonnepanelen en windmolens plaatsen.
Ook het huidige elektriciteitsnet zal grondig aangepast moeten worden!
Dat men dan de bestaande goedkope nucleaire elektriciteit, inclusief het bijbehorend elektriciteitsnet, liever van de markt ziet verdwijnen is duidelijk.

Het woord "transitie" bevat dus heel wat meer dan zonnepanelen en windmolens plaatsen...
Goedkoop zal het alvast niet worden.
Maar groen mag iets kosten. Toch?
Indien alles in de toekomst naar behoren functioneert met 100% hernieuwbaar: prima.
Maar er zijn duidelijk heel wat hiaten...

PeterP schreef:In verband met de hoge kost voor afbraak centrales en bewaring van kernafval, ik zou dit eerder een argument vinden om de bestaande centrales langer open te houden. Hoe langer die centrales kunnen produceren, hoe lager de kost voor afbraak per kilowatt die ze ooit geproduceerd hebben toch ?

Daar ben ik het volledig mee eens.
Zeker gelet op de diverse fundamentele hiaten in de uitrol van "100% hernieuwbaar".
Dat men eerste deze fundamentele hiaten wegwerkt. Dat kan immers erg lang duren.
Oplossingen komen niet zomaar uit de lucht gevallen (cfr kernfusie).

Ordon, uw beschrijving klopt in zeer grote lijnen maar de term "goedkoop" bij kernenergie is overdreven want men houdt met de grootste kosten geen rekening.

Kernenergie is helemaal niet goedkoop en DAT is de hoofdreden waarom men er niet mee verder wil. Het bouwen is al bijna onbetaalbaar en zelfs als de centrale er is kan ze moeilijk met andere bronnen concurreren. Daarna komt nogmaals een enorme kost met de afbraak en het afval. Terwijl lopen we een risico onszelf van de kaart te vegen als kleine bijkomstigheid.

Als kernenergie echt goedkoop was dan hadden wij niet de prijzen die we gewoon zijn.

Kernenergie zit hernieuwbaar dus niet in de weg omdat het goedkoop is maar wel omdat het niet flexibel is. Bij kernenergie kan je niet even de boel zomaar stilleggen, dat is tegen de logica van zo'n centrale in. Als je dus kiest voor kernenergie zal je goedkopere bronnen hinderen omdat je deze moet afschakelen, wat niet gunstig is voor investeringen.

Dizzy schreef:Als kernenergie echt goedkoop was dan hadden wij niet de prijzen die we gewoon zijn.

Onze elektriciteitsprijs is niet bijzonder hoog hoor. Het zijn de 1001 taksen en heffingen die het duur maken bij ons.

powaq schreef:Misschien naïef, maar is het eigenlijk niet een idee om gewoon een gigantische "batterij-centrale" (of andere vorm van energieopslag) te bouwen?
Met de +5 miljard dat een kerncentrale kost moet je op dit gebied toch al wel iets kunnen doen?

De groene jongens vergeten maar al te graag dat batterijen een van de meest vervuilende zaken zijn die geproduceerd worden, ze zitten vol giftige stoffen!
Maar dat telt dan weer niet als het niet in het kraam past.

Ordon schreef:Voor de momenten dat zon én wind het laten af weten...
Bijvoorbeeld tijdens een koude windstille winternacht.

Ik vraag mij af wat het vandaag weer was.
Op mijn werk hebben wij gigantische raamoppervlakte, en kunnen wij een stuk of 5 windmolens zien (nu niet meer, te donker, nu zie ik rode knipperende lampjes, voor de vliegtuigen veronderstel ik).
Die lagen op zijn minst heel de namiddag stil.
Dan vraag je af wat daarvan de reden was.

powaq schreef:

Dizzy schreef:Als kernenergie echt goedkoop was dan hadden wij niet de prijzen die we gewoon zijn.

Onze elektriciteitsprijs is niet bijzonder hoog hoor. Het zijn de 1001 taksen en heffingen die het duur maken bij ons.

Dat maakt voor de consument weinig uit, je krijgt 1 factuur. Het klopt dat men in België van de energiefacturen eigenlijk belastingen heeft gemaakt waarop intercommunales geld konden verdienen. Heel dat systeem zou beter eens herzien worden, er zijn nu ook grote regionale verschillen die eigenlijk niet zouden mogen. Dat krijg je als je de staat en monopolisten samen laat doen.

Dat van die lampjes is simpel te vinden op AON: rode lampjes aan betekent de pizzeria is dicht, rode lampjes uit: all vampires go!

powaq schreef:Begrijp ik, maar wat als we nu bereid zouden zijn om dezelfde obscene bedragen hier in te investeren die we aan kernenergie willen geven?

Ik dacht dat wij al jaren betalen voor de groenestroom certificaten van de zonnepanelen, en dat we dus al jaren subsidies betalen voor de groene stroom?
Het is dus niet dat dat niet gesubsidieerd werd of wordt.

slafes schreef:Kernfusie of zoet-zout oplossing... Komt er aan en dan is heel dit vraagstuk ineens opgelost

Kernfusie komt er wel aan, maar dit zal niet dit probleem oplossen.
Er wordt hier wel veel geklaagd over stilstand, en problemen niet voorzien, daarom moeten ze nu investeren in kernfusie, ook al zal dit maar een oplossing zijn voor binnen 40 jaar of zo, want had men 40 jaar geleden meer geïnvesteerd dan zaten we nu ook in een andere situatie, ofwel met betere kernreactoren, ofwel met goedkopere en efficiëntere groene energie (of beide).

Het ITER project in Frankrijk is bezig, en zou ergens tegen 2050 moeten bewijzen dat het op grote schaal mogelijk is stroom te produceren via kernfusie, zonder dat het al om een gebruiksklare centrale gaat.

R2D2 schreef:Dogmatisme schuilt eerder in het vasthouden aan de nucleaire technologie, met haar risico's, haar afvalprobleem dat we doorschuiven naar de volgende generaties, de afhankelijkheid van de brandstof en vooral haar kostprijs (zie voorbeeld Hinkley Point C).

Maar we zitten dan weer wel met een verhoogde CO2 uitstoot, wat ook weer niet goed is voor het klimaat en het milieu.

Ordon schreef:Indien deze goedkope nucleaire elektriciteit nú van de markt verdwijnt, kan de prijs alvast "fluctueren".
Minder concurrentie!!

Inderdaad, Groen draait de mensen een rad voor de ogen.
Het is de goedkope electriciteit die ze weg willen, en eens die weg is, gaan we ons blauw betalen aan de groene stroom, en de geïmporteerde stroom uit kernenergie...

Dizzy schreef:Dat maakt voor de consument weinig uit, je krijgt 1 factuur.

Dus eigenlijk zeg je dat je al die extra taksen gewoon makkelijk maskeert, en dat de consument dan niet ziet, en denkt dat de electriciteit duurder geworden is.
Of nog anders gezegd : we kunnen de boel wel trukeren dat de gebruiker de verkeerde de schuld geeft...

Dizzy schreef:Het klopt dat men in België van de energiefacturen eigenlijk belastingen heeft gemaakt waarop intercommunales geld konden verdienen. Heel dat systeem zou beter eens herzien worden, er zijn nu ook grote regionale verschillen die eigenlijk niet zouden mogen. Dat krijg je als je de staat en monopolisten samen laat doen.

Wat hebben die monopolisten daar nu mee te doen?
Het is de politiek die die intercommunales volpropt met eigen mannetjes, en dat als belastingen gebruikt.
Dat gaat niet verdwijnen omdat je minder of meer groene stroom verbruikt.
Van mij mogen ze heel die politieke benoemingenbrol opkuisen, maar dat heeft niets te maken met wat je electriciteitsbron is.

Dizzy schreef:Ordon, uw beschrijving klopt in zeer grote lijnen maar de term "goedkoop" bij kernenergie is overdreven want men houdt met de grootste kosten geen rekening.

Kernenergie is helemaal niet goedkoop en DAT is de hoofdreden waarom men er niet mee verder wil. Het bouwen is al bijna onbetaalbaar en zelfs als de centrale er is kan ze moeilijk met andere bronnen concurreren. Daarna komt nogmaals een enorme kost met de afbraak en het afval. Terwijl lopen we een risico onszelf van de kaart te vegen als kleine bijkomstigheid.

powaq schreef: Onze elektriciteitsprijs is niet bijzonder hoog hoor. Het zijn de 1001 taksen en heffingen die het duur maken bij ons.

Bij kernenergie worden heel grote kostenposten gewoon doorgeschoven naar de maatschappij:
- verzekering
- afbraak & sanering
- afval & afvalverwerking

heist_175 schreef:Bij kernenergie worden heel grote kostenposten gewoon doorgeschoven naar de maatschappij:
- verzekering
- afbraak & sanering
- afval & afvalverwerking

Omdat de Belgische regering het spaarpotje van het Nucleair Passief, bedoeld om de oude nucleaire installaties op te ruimen, in 2007 graag wou aanwenden om haar begrotingstekort aan te zuiveren!
't Ja, indien de nucleaire sector provisies aanlegt en de Belgische regering aan dit geld een andere bestemming geeft...

De Belgische regering is van plan de spaarpot van vier miljard euro nucleair passief, dat nu bij Synatom (onderdeel van Suez/Electrabel) zit, over te nemen in de schatkist. Dat bedrag diende om de kerncentrales te ontmantelen. Zo schrijft La Libre Belgique zaterdag.

Het geld zou moeten dienen om het mogelijke tekort van 1,3 pct op het bbp voor 2007 op te vangen. Als tegenprestatie zou de staat zelf instaan voor de ontmanteling van de kerncentrales. De timing daarvan ligt nog niet vast.

De regering zou de kosten voor de ontmanteling kunnen opvangen door een taks te heffen op nucleaire producten, een voorstel van de Vlaamse socialisten. In dat geval zouden de consumenten twee keer hebben betaald voor de ontmanteling van de kerncentrales, zo schrijft La Libre Belgique.

Bron: GVA



Meer, aangezien de Belgische nucleaire installaties "afgeschreven waren" heeft de Belgische regering in 2003 "de Repartitiebijdrage" uitgevonden: in gewone woorden, de nucleaire taks.

De repartitiebijdrage, ook wel "nucleaire heffing" genoemd is een jaarlijkse taks die wordt opgelegd aan de producenten van nucleaire energie.

De repartitiebijdrage wordt berekend pro rata van de aandelen van de vennootschappen in de industriële productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen door de centrales onderworpen aan de repartitiebijdrage (Doel 3, Doel 4, Tihange 2 en Tihange 3). De heffing varieert van jaar tot jaar en is afhankelijk van de winst uit de productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen. Voor de repartitiebijdragen 2016-2026 heeft men onder meer rekening gehouden met de huidige en toekomstige bijdragecapaciteit van de exploitanten van kerncentrales en de vennootschappen die een aandeel hebben in de industriële productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen.

Bron: FOD Economie

Krachtens de wet van 2003 is SYNATOM bevoegd om de repartitiebijdrage in naam van de Belgische Staat te innen. SYNATOM heeft sinds 2008 een bedrag van in totaal 2,7 miljard euro in de staatskas gestort.

In 2015 bedroeg de repartitiebijdrage 200 miljoen euro.

Bron: Synatom


Zoals ik al schreef: de Westerse nucleaire sector zit in de hoek waar de klappen uitgedeeld worden.
En dan staat men te kijken dat er zich "geen kandidaten aanbieden" om een nieuwe nucleaire installatie te bouwen, dat nieuwe nucleaire installaties plots héél duur zouden zijn, dat de "productieprijs" van nucleaire energie plots gestegen zou zijn, etc.
Terwijl, bijvoorbeeld, de Chinezen dit nú wel kunnen én doen: snel, veilig én goedkoop. Spiksplinternieuw.
Intussen moeten onze huidige exploitanten voldoen aan steeds hogere veiligheidsnormen, afwachten of ze nu wel of niet moeten investeren in een levensduurverlenging van hun oude installaties, etc

In de plaats zullen we misschien een 100% hernieuwbare energievoorziening krijgen ... mits er "plots" enkele fundamentele hiaten (zoals opslag) weggewerkt worden waarvoor in de voorbije decennia alvast geen oplossing gevonden werd.

Poker op het hoogste niveau lijkt me zo.
Mondiale investeerders in energieslurpende sectoren zullen wel minstens twee keer nadenken waar ze hun miljarden investeringen doen, denk ik zo.

Zelfs diegene die gewone mondmaskertjes produceren weten intussen waar ze moeten zijn voor de productie...

========================================
========================================

Intussen titelen de kranten "Creg stopt studie naar kostprijs black-out op vraag van minister", het onderwerp van deze topic.

In een brief aan de Creg toont de minister van Energie zich verrast dat de regulator snel een studie wil maken over de zogenaamde value of lost load, een technische kwestie die draait rond het bedrag dat consumenten zouden willen betalen om een stroom­onderbreking te vermijden. Van der Straeten noemt het in de brief 'allerminst opportuun' dat de Creg 'de vlucht vooruit' neemt. Er is namelijk een wet in de maak waardoor de bevoegdheid om die value of lost load te ramen bij de minister zelf terechtkomt, niet bij de energieregulator.

Bron: Knack

Voila, de minister zal zelf wel berekenen, sorry ramen, welk het bedrag is dat consumenten zouden willen betalen om een stroom­onderbreking te vermijden.
Ook al moet de wet hiervoor aangepast worden...
Bevoegdheden & controle: dan weet je het wel...
Bekwaam & geschikt: niet van toepassing.

Misschien zou men kunnen denken, minstens vermoeden, dat er toch al eens iemand zo'n kostenraming gemaakt heeft met de "afschakelplannen" van de voorbije jaren in het achterhoofd.
Niet?

De CREG schat dat de schade van zo’n afschakeling 2.300 tot 5.330 euro bedraagt per megawattuur.
...
De federale energiewaakhond CREG becijferde dat met de plannen van Marghem het steunmechanisme 614 tot 940 miljoen euro per jaar kan kosten.
Maar de CREG, die moet waken over de factuur van de consument, waarschuwt dat het veel goedkoper kan.
...
De CREG vindt het onverantwoord meer uit te geven aan subsidies voor de bouw van nieuwe centrales dan de potentiële schade die gecontroleerde black-outs zouden veroorzaken. In de berekeningen van de CREG riskeert België hoogstens 3 uur per jaar met bevoorradingsproblemen te kampen. Die 3 uur valt binnen de norm van wat wettelijk toegelaten is, argumenteert de CREG. Dus is er geen uitgebreid steunmechanisme nodig.Het zou onverantwoord zijn miljoenen te investeren in gascentrales die maar enkele uren per jaar echt nodig zijn.
...
Maar Elia, dat moet waken over de stabiliteit van het net, heeft een totaal andere visie. "Zelfs als twee kerncentrales openblijven, kunnen we zonder steunmechanisme niet voldoen aan de huidige betrouwbaarheidscriteria."

Bron: De Tijd

Kafka.

Ordon,
Die eerste bron dateert uit 2006.
Heb je iets recenter?
In 2006 overwoog de regering Verhofstad om dat Synatom geld over te nemen.

Mar volgens de tijd https://www.tijd.be/politiek-economie/b ... 12512.html zat dat geld er vorig jaar nog.

Edit:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20191212_04764334
Blijkbaar leent Electrabel dit aan zichzelf, dus ik vermoed dat het bij een idee gebleven is.

boulder schreef:De groene jongens vergeten maar al te graag dat batterijen een van de meest vervuilende zaken zijn die geproduceerd worden, ze zitten vol giftige stoffen!

Er zijn ook andere oplossingen voor chemische batterijen. Deze vind ik wel cool.



Zoek eens op gravity battery

Synatom is een volle dochter van Electrabel.
Dat alleen al is toch aberrant. Elk jaar moet Electrabel dus aan zichzelf betalen.
En wat als ze de boel sluiten? Een overschrijvingkje naar de staat? Dat geloven alleen de nuke-believers dan toch.
En dan vergeten we nog dat de Synatom bijdrage bijlange niet genoeg is om de sanering te betalen.

warpozio2 schreef:Ordon,
Die eerste bron dateert uit 2006.
Heb je iets recenter?
In 2006 overwoog de regering Verhofstad om dat Synatom geld over te nemen.

Mar volgens de tijd https://www.tijd.be/politiek-economie/b ... 12512.html zat dat geld er vorig jaar nog.

Edit:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20191212_04764334
Blijkbaar leent Electrabel dit aan zichzelf, dus ik vermoed dat het bij een idee gebleven is.

Wel, dat hele verhaal is een beest met duizend poten.
Het gaat uiteraard niet enkel over Electrabel.
Bij de FOD Economie heeft men een pagina over de Nucleaire passiva, onder de afdeling Beheer van radioactief afval en ontmanteling.
Daar vindt men enkel een korte beschrijving over Belgoprocess, het Studiecentrum voor Kernenergie (SCK•CEN) en het Nationaal Instituut voor Radio-elementen (IRE).

Uit het "Derde rapport over de inventaris van de nucleaire passiva van NIRAS aan haar voogdij (periode 2008–2012)" (296 pagina's) blijkt:

Op 31 december 2010 bevatte het door NIRAS opgestelde repertorium van de nucleaire installaties en de sites die radioactieve stoffen bevatten, in totaal 685 sites, namelijk 653 sites van klasse I, II of III en 32 sites die radioactieve stoffen bevatten maar geen nucleaire vergunning bezitten; van deze laatste sites dienen er 30 zich te voegen naar de reglementering, dient er één het voorwerp te zijn van een interventie en is er één niet onderworpen aan het vergunningsstelsel van het Federale Agentschap voor Nucleaire Controle.

Uit het "Vierde rapport over de inventaris van de nucleaire passiva van NIRAS aan haar voogdij (periode 2013–2017)" (332 pagina's) blijkt:

Op de referentiedatum van 31 december 2015 bevatte het door NIRAS opgestelde repertorium van de nucleaire installaties en de sites die radioactieve stoffen bevatten, in totaal 608 sites, namelijk 603 sites van klasse I, II of III, 1 besmette site die beschermingsmaatregelen vereist en 4 bijzondere gevallen van sites die radioactieve stoffen bevatten, maar geen nucleaire vergunning bezitten, waarvan er 3 sites zijn met bliksemafleiders die binnenkort zullen worden opgehaald en 1 niet onderworpen is aan het vergunningsstelsel van het koninklijk besluit van 20 juli 2001. Het repertorium verwees ook naar het besluit van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle van 30 november 2015, dat een
inventaris bevat van de zones die radioactieve stoffen bevatten die een radonrisico als gevolg van menselijke activiteiten vormen.

Heel wat sites dus...
Ieder met hun eigen historiek, ieder met hun eigen aanpak. Een aanpak waar de Belgische Staat de regels had voor opgesteld én toezicht op hield. Toch?

Over "het geld".
Uit de "Executive summary" van het laatst vermelde rapport:

Evaluatie van de provisies

Wat het bestaan, de toereikendheid en de beschikbaarheid van de provisies betreft, is geen enkele algemene tendens merkbaar ten opzichte van de vorige inventaris: alle financieel verantwoordelijken van de sites van klasse I leggen provisies aan om hun nucleaire kosten te dekken, die in het algemeen ook gedekt zijn; voor de sites van klasse II en klasse III doet slechts een kleine minderheid van de financieel verantwoordelijken hetzelfde.

Met uitzondering van de provisies die de Belgische Staat, NIRAS en het Waalse Gewest aanleggen in de vorm van fondsen, zijn alle aangelegde provisies boekhoudkundige voorzieningen, waarvan de beschikbaarheid nihil is, of boekhoudkundige voorzieningen vergezeld van aanvullende bepalingen; in dit geval is de beschikbaarheid weliswaar groter, maar nog altijd ontoereikend.

Ja, daar gaat het "plan" om even de gelden binnen te rijven.

Meer, de "geparkeerde boekhoudkundige gelden" mochten gebruikt worden om goedkope leningen af te sluiten. Onder het goedkeurend oog van de Belgische Staat, uiteraard.
En dan plots wou men de gelden binnenrijven (2006). Dat ging duidelijk niet. Shit.
Oei, beschikbaarheid? Wat bij faillissement? Want er staat zo ééntje beschreven in het derde rapport (Best Medical Belgium)...

Regering heeft plan om nucleaire spaarpot te bewaken

Engie wenste vrijdag niet te reageren, maar in regeringskringen wordt gezegd dat het in alle staten is omdat het vindt dat het te hard wordt aangepakt. Vooral de beknotting van de mogelijkheid om zich met de miljarden van Synatom nog goedkope leningen toe te kennen zit de Franse energiegroep naar verluidt goed dwars.

Bron: De Tijd, 19 maart 2020

Indien deze gelden, "boekhoudkundige voorzieningen vergezeld van aanvullende bepalingen" zoals dat heet, uit een commerciële vennootschap gehaald worden, desnoods bij nieuwe wet, dan breekt de hel los natuurlijk. Rechtszekerheid?
Laat ons zeggen dat, ongeacht wie er gelijk heeft, de relatie tussen deze partijen grondig verstoord is.
Van 2006 tot nu, 2020...
Onzekerheid. Alleen al over dit aspect...

Deze commerciële exploitanten (waar we hier op focussen) worden dus keer op keer geconfronteerd met de Belgische Staat die aan de lopende band de spelregels veranderd... Ten koste van natuurlijk.

De vraag inzake "goed bestuur" lijkt me, minstens voor een groot deel, beantwoord.

Maar evenzeer is er een historisch site (de radium- en uraniumfabriek die tussen 1922 en 1977 geëxploiteerd werd in Olen door Union Minière) waar er feitelijk geen beginnen is aan opruimen naar mijn mening.
Waar ga je zo'n een grote afvalberg (een stort!) laten? Op een nieuwe plaats dumpen?
Welke provisie in zulk geval, welke doelstelling?
Kan men in zo'n oud dossier de vraag stellen naar "goed bestuur"?
Eenvoudig is het dus allesbehalve.

En feitelijk zie je nu al iets gelijkaardig gebeuren met de zonnepanelen en windmolens (op zee).
Wie gaat die opruimingskosten betalen?
Produceren: OK.
Subsidies, ja, met hopen.
Maar wat na dat de productie gestopt is?
Zo'n zonnepaneel recycleren, bijvoorbeeld, gaat uiteraard niet vanzelf...
En echt "groen" zijn de fysico-chemische processen niet die daaraan te pas komen...

Just my 2 cents.

==============================
==============================

heist_175 schreef:Synatom is een volle dochter van Electrabel.
Dat alleen al is toch aberrant. Elk jaar moet Electrabel dus aan zichzelf betalen.
En wat als ze de boel sluiten? Een overschrijvingkje naar de staat? Dat geloven alleen de nuke-believers dan toch.
En dan vergeten we nog dat de Synatom bijdrage bijlange niet genoeg is om de sanering te betalen.

Was je nu uit linker of uit je rechter duim aan het zuigen?

alle financieel verantwoordelijken van de sites van klasse I leggen provisies aan om hun nucleaire kosten te dekken, die in het algemeen ook gedekt zijn

En wie heeft die regels destijds opgesteld?
Juist, de Belgische Staat.
Dat er zich een probleem voordoet bij de onmiddellijke "beschikbaarheid" is duidelijk.
Was dit te voorzien? Ja!
Was het initieel de bedoeling dat ze onmiddellijk beschikbaar zijn? Nee.

Ik dacht dat jij ook op je achterste poten ging staan toen de Belgische Staat de spelregels inzake zonnepanelen aanpaste?
Niet?

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200930_97912140

Spaarpot weg bij Electrabel
Het fonds, waarin Engie/Electrabel spaart voor de sluiting van de kerncentrales, is nu ondergebracht bij Synatom, een dochter van Electrabel zelf. De bedoeling is om het daar weg te halen, al blijft Engie/Electrabel wel verantwoordelijk voor de stortingen.

Het geld is nu ook nog altijd grotendeels uitgeleend aan Electrabel zelf. Het bedrijf heeft zich geëngageerd om het geleende bedrag tegen 2025 terug te betalen. De regering onderzoekt of het daarna uitgeleend kan worden aan investeringen in het kader van de energietransitie.

Volle dochter dus .

https://www.standaard.be/cnt/dmf20191212_04764624

Electrabel moet 2,1 miljard meer betalen
Electrabel zal 2,1 miljard meer reserveren voor de nucleaire ontmanteling. Leningen moeten ook sneller teruggestort worden in het Synatom-fonds.

De verwachting is dat Engie Electrabel in 2020 al ruim 1,1 miljard euro extra zal storten in het zogenaamde Synatom-fonds. Dat zegt Robert Leclerc, de topman van Synatom. Dat dochterbedrijf van Electrabel beheert het geld voor de afbraak van de centrales en de berging van het nucleaire afval.

Op dit moment is zowat driekwart van die reserves wel weer uitgeleend aan Electrabel, maar de afspraak is dat tegen 2025 leningen ter waarde van 6 miljard euro versneld worden terugbetaald, zegt Electrabel-woordvoerster ­Anne-Sophie Hugé. Dan zal het volledige bedrag – ruim 7 miljard euro – dat gereserveerd moet worden voor het beheer van het nucleaire afval, beschikbaar zijn.

Nog eens de bevestiging dat het een dochter is van Electrabel.
De bijdragen naar zichzelf waren dus ontoereikend.

Het wetsontwerp zegt onder meer dat Electrabel in de portefeuille moet tasten als er geld te kort is, ook al baat het geen kerncentrales meer uit. Het zegt ook dat Synatom, het orgaan binnen Electrabel dat de reserves beheert, niet meer aanwezig mag zijn in de commissie nucleaire voorzieningen.

Moet ik het nog eens herhalen .

@Belgische Staat
Het is niet omdat de staat het beslist heeft, dat het goed beleid is. Het is - zoals ik al zei - aberrant dat Electrabel het geld naar zichzelf mag boeken én aan zichzelf mag uitlenen. Garantie dat we dat geld zien is close to zero.

In Synatom zit dus +/- 7miljard (uitgeleend aan Electrabel).
De berging van het kernafval kost al 8miljard en dan moet het afval van de ganse centrale er nog bij hé. Inclusief werkuren om de boel te ontmantelen. Dat gaat meer dan een fortuin kosten. En ik weet al wie dat gaat betalen...

Voor u hier met miljarden begint te goochelen zou ik u aanraden om eerst eens de balans van Synatom te lezen.
Daar staan namelijk andere bedragen.

PeterP schreef:Voor u hier met miljarden begint te goochelen zou ik u aanraden om eerst eens de balans van Synatom te lezen.
Daar staan namelijk andere bedragen.

toch een bizarre discussie
de centrales zijn eigendom van electrabel
winst is voor electrabel
uitbating gebeurt door Electrabel
volgens velen hebben de Fransen de kerncentrales bijna gratis gekregen (geen idee in hoever da klopt)
..

dan lijkt het mij niet onlogisch dat de ontmanteling volledig op kosten vd eigenaar, electrabel, is.

heist_175 schreef:Volle dochter dus .

heist_175 schreef:Nog eens de bevestiging dat het een dochter is van Electrabel.

heist_175 schreef:Moet ik het nog eens herhalen .

Bijna juist.
De Belgische Staat heeft ook één aandeel.

heist_175 schreef:Garantie dat we dat geld zien is close to zero.

Volgens jou....

heist_175 schreef:In Synatom zit dus +/- 7miljard

Bron?

heist_175 schreef:De berging van het kernafval kost al 8miljard

Bron?

heist_175 schreef:En ik weet al wie dat gaat betalen...

Vertel eens.

Ordon schreef:

heist_175 schreef:En ik weet al wie dat gaat betalen...

Vertel eens.

Wij, maar niet om de redenen die gesuggereerd wordern.

IdeoTinne wil het geld uit Synatom gebruiken voor haar gascentrales energietransitie als de EU neen zegt. Blijkbaar zijn de kerncentrales voor haar dus wél goed als het op geld aankomt. En als IdeoTinne het niet doet zal iemand anders uit een regering dat wel doen om een of ander gat te dempen, in typisch Belgische "dat die pot dan leeg is, dat is het probleem van een volgende regering"-fashion.

Wat je al kunt raden is dat de pot straks leeg zal zijn, Groen het lef zal hebben om Engie te beschuldigen van wanbeheer (wat heist_175 zal beamen) terwijl ze zelf verantwoordelijk zijn dat de pot leeg is, en de burger betaalt het gelag.

Ik geef het je op een blaadje: die IdeoTinne is goed op weg om de schatkist met een ongelofelijke extra schuldenlast op te zadelen, die de burger zal moeten betalen.

Ordon schreef:

heist_175 schreef:In Synatom zit dus +/- 7miljard

Bron?

Dat mag hij mij ook wel eens uitleggen. Volgens het artikel van De Tijd zit er bijna het dubbele in, nl 13.2 miljard.

Vandaag in de kaart dat electrabel 4 nieuwe gascentrales wilt bouwen in België.

Beste zinnetje uit heel het artikel :'Met de vier projecten wil Electrabel een gooi doen naar de miljoenensubsidies die in oktober volgend jaar worden toegewezen'

Man man man, hou dan toch gewoon die 2 kerncentrales langer open...

Raketisch schreef:Vandaag in de kaart dat electrabel 4 nieuwe gascentrales wilt bouwen in België.

Beste zinnetje uit heel het artikel :'Met de vier projecten wil Electrabel een gooi doen naar de miljoenensubsidies die in oktober volgend jaar worden toegewezen'

Man man man, hou dan toch gewoon die 2 kerncentrales langer open...

Ah, neen, dat past niet in hun dogma's.

100'de miljoenen subsidies om vervuilende gascentrales te bouwen en tegelijk 10-talle miljoenen euros boetes betalen aan Europa omdat we teveel Co2 uitstoten.
De groenen zijn goed bezig.

Staat een mooi artikel in de tijd https://www.tijd.be/opinie/commentaar/b ... 68284.html

Raketisch schreef:Vandaag in de kaart dat electrabel 4 nieuwe gascentrales wilt bouwen in België.
Beste zinnetje uit heel het artikel :'Met de vier projecten wil Electrabel een gooi doen naar de miljoenensubsidies die in oktober volgend jaar worden toegewezen'
Man man man, hou dan toch gewoon die 2 kerncentrales langer open...

Electrabel heeft gelijk
potentiële miljoenensubsidies en inkomsten vd elektriciteitsverkoop nadien
ze zouden zot zijn

Engie/Electrabel heeft idd gezien hoe ze "haar" geld dat in de Synatom spaarpot zit kan terugkrijgen, met dank aan Groen dan nog. Via de bouw van gascentrales, waarvoor IdeoTinne wil putten uit dat fonds. Slim gezien van hen.

De burger en het klimaat zullen betalen, megacorps worden rijker. Zoals het altijd al gegaan is dus. Vandaag nog een analyse in De Tijd over hoeveel dit grapje ons dreigt te kosten. De optie dat die "gascentrales ASAP weer moeten sluiten" komt zelfs niet meer ter sprake, want wie gelooft nog dat een peperdure nieuwe centrale maar voor enkele jaren gebouwd wordt. Gascentrales zijn de nieuwe centrales van de lange termijn, de CO2 uitstoot en afhankelijkheid van dubieuze regimes krijg je er gratis bij.

Groen stuurt dus dit door naar de volgende generaties:
- De opkuis van de kerncentrales, zonder geld, omdat Groen al het geld eruit gehaald heeft om hun gasdroom waar te maken.
- Een klimaat dat definitief gewijzigd is mede dankzij de tonnen CO2 van de gascentrales die de gasdroom van Groen verwezenlijken.
- Afhankelijk van Rusland naar wiens pijpen gedanst zal moeten worden, anders gaat het licht uit.

En ik twijfel er niet aan dat Groen de schuld hiervoor bij anderen zal liggen ipv zichzelf.

Het is mij iig duidelijk geworden waarom Engie de kerncentrales wil sluiten. Via de gascentrales en bijhorende subsidies kunnen ze veel meer verdienen, zonder verplichte afdrage aan een Synatom. Want voor de opkuis van het klimaat straks moet er niet gespaard worden.

CCatalyst schreef:Het is mij iig duidelijk geworden waarom Engie de kerncentrales wil sluiten. Via de gascentrales en bijhorende subsidies kunnen ze veel meer verdienen, zonder verplichte afdrage aan een Synatom. Want voor de opkuis van het klimaat straks moet er niet gespaard worden.

En vergeet ook niet dat als we hier met gascentrales toch nog op tekorten botsen, Engie met veel plezier vanuit Frankrijk zal leveren, waar ze niet vies zijn van kernenergie.
Dus Engie kan dan drie keer scheppen, één keer voor de subsidies, daarna voor de stroom die ze met die gascentrales produceert, en een derde keer voor de stroom die dan nog ontbreekt via Frankrijk.
En Elia zal ook tevreden zijn, want dat moet via haar hoogspanningsnet passeren, dus daar ook nog eens kassa kassa.
Maar Groen kan dan goed zijn kop in het zand steken, want wij maken hier geen stroom uit kernenergie meer, ook al blijven we stroom uit kernenergie gebruiken...

Groen die Electrabel rijker maakt, de kracht van de groene verandering?

Inderdaad, 3maal langs de kassa.

Maar hé, zo'n kerncentrale van 1GW produceerd wel 1m³ hoogradioactief afval per jaar hé. Stel u voor dat we doel 4 en Tihange 3, 10 jaar langer zouden ophouden... Zouden we dus zeker 20m³ extra hoogradioactief afval hebben. Gelukkig dat groen ons dat bespaard!

Alsof de stroom die we van de Franse kerncentrales gaan importeren ook geen "afval" heeft.

Kop in t zand steken, dus.

phil48 schreef:Alsof de stroom die we van de Franse kerncentrales gaan importeren ook geen "afval" heeft.

Kop in t zand steken, dus.

Ik denkt dat Raketisch ironisch bezig was.
20 m³ is nu ook niet een supergrote omvang.

CCatalyst schreef:IdeoTinne wil het geld uit Synatom gebruiken voor haar gascentrales energietransitie als de EU neen zegt.

Misschien moet je het artikel eens lezen? Voor je allerlei complottheoriën op UB komt posten.

De Commissie moet de mogelijkheid onderzoeken om het Synatom-fonds te ‘externaliseren’, zeg maar onder de vleugels van Engie Electrabel weg te halen.

Het grootste deel daarvan, tot 75 procent, wordt door het moederbedrijf Electrabel ontleend om eigen projecten te financieren. Het gebrek aan spreiding houdt een groot risico in. Als Electrabel ooit zijn leningen niet kan terugbetalen, blijft er een financiële put achter bij Synatom. De belastingbetaler zou daar finaal voor opdraaien.

Dat is de logica zelve: Engie moet een spaarpot aanleggen (dat is nu al zo), maar mag tegelijk het geld zelf beheren (omdat het een Engie-dochter is) én mag dat geld aan zichzelf uitlenen.

Ook wil Van der Straeten kijken of de middelen, die nu voor het grootste deel aan Electrabel zelf uitgeleend worden, in de tussentijd niet gebruikt kunnen worden voor investeringen in de energietransitie. De berging van het kernafval is pas gepland vanaf 2050. In afwachting zou de belegging van het geld een jaarlijks rendement moeten opleveren om het fonds extra te spekken.

Als iedereen het toch zo normaal vindt dat het geld uitgeleend wordt, waarom er dan geen investeringen mee doen?
Geen Eletrabel investeringen, want dan krijgen ze subsidie in een vorm van niet-te-betalen intresten, maar wel investeringen voor de maatschappij.

En ook:

Synatom staat zo op het punt uit te groeien van een slapend fonds met vooral leningen aan de eigen aandeelhouder tot het grootste investeringsfonds van België met een actieve beleggingsportefeuille.

Hoeveel de berging van kernafval kost, waar sommigen nog - ook hier op het forum enkele posts hoger - de kop voor in het zand willen steken:

Van het geld in Synatom was eind vorig jaar 5,7 miljard euro uitgetrokken voor de ontmanteling van de kerncentrales en 7,5 miljard euro voor de berging van het afval.

@balans/8miljard
http://static.staatsbladmonitor.be/2020 ... 100114.pdf
FVA 8,2miljard
totaal active 13,8miljard, waarvan 3miljard vorderingen en 2miljard beleggingen

@volle dochter van Engie
2miljoen aandelen
1 aandeel van de staat,
1999999 aandelen van Electrabel
Om maar te zeggen: er zijn er hier op UB die gewoon staalhard liegen.

Ik heb het hier eerder al gezegd: lees de gelinkte artikels eens eerst, voor je ze hier komt posten. Ik heb al wel vaker de framing van de poster onderuit gehaald, puur door correct uit het artikel te citeren.

Het kan anders en beter. Uiteraard beter omdat de Hollanders het doen, die doen zowat alles beter dan België.
https://www.hln.be/buitenland/uitbater- ... ~a5f0ace2/
Ik onthoud ook: 3 kerncentrales = 4400 windmolens = 70 miljoen zonnepanelen.
Windmolens zonder wind = geen stroom
ZP zonder zon = geen stroom
Kerncentrale zonder wind en zonder zon = wél stroom

Zo groen zijn windmolens ook niet... https://www.deblauwetijger.com/rotorbla ... cleerbaar/

Uit het artikel... "”We stappen van de ene technologie af, omdat we niet weten wat we met het kernafval moeten, en we stappen over op een nieuwe technologie waarbij we ook niet weten wat we met het afval moeten”"

DarkV schreef:Zo groen zijn windmolens ook niet... https://www.deblauwetijger.com/rotorbla ... cleerbaar/

Uit het artikel... "”We stappen van de ene technologie af, omdat we niet weten wat we met het kernafval moeten, en we stappen over op een nieuwe technologie waarbij we ook niet weten wat we met het afval moeten”"

Met dat verschil dat het windmolenafval niet nog 100K jaar een probleem is én dat het enkel bij het ontmantelen afval oplevert.
Bij een kerncentrale heb je afval tijdens de levensyclus én de afbraak én is het een groot gevaar voor "de wereld".

Energieproductie zonder haken en ogen aan bestaat helaas niet .

heist_175 schreef: Energieproductie zonder haken en ogen aan bestaat helaas niet .

Groene energie bestaat niet, daar komt het op neer. In tegenstelling tot wat de adepten beweren.

Jack Daniels schreef:

heist_175 schreef: Energieproductie zonder haken en ogen aan bestaat helaas niet .

Groene energie bestaat niet, daar komt het op neer. In tegenstelling tot wat de adepten beweren.

Volgens wat ik lees zijn dit soort kunststoffen gewoon niet biologisch afbreekbaar.
Dus naast de plasticberg gaan we nog eens een kunststof berg ernaast hebben.
Ze zouden het beter "door Groen gesponsorde energie" noemen, want zo groen is dat niet.

In feite is denk ik de groenste energie nog de stuwdam

@biologisch afbreekbaar
Er zijn weinig kunststoffen die biologisch afbreekbaar zijn.
Net zoals er weinig kunststoffen zijn die nog 50.000 jaar een gevaar zijn voor de (volks)gezondheid, zoals met nuke-afval.

@stuwdam
Stuwdam bestaat uit tonnen & kubieke meters beton, beton kan je niet "groen" maken hoor.
En een studwam zet ook een ganse oppervlakte onder water...

Misschien is biomassa ook wel redelijk groen, als het van afvalstromen gemaakt wordt (geknotte bomen, ...) en niet van boomstammen...
Fijn stof kan je afvangen met een filter.

Raketisch schreef: Maar hé, zo'n kerncentrale van 1GW produceerd wel 1m³ hoogradioactief afval per jaar hé. Stel u voor dat we doel 4 en Tihange 3, 10 jaar langer zouden ophouden... Zouden we dus zeker 20m³ extra hoogradioactief afval hebben. Gelukkig dat groen ons dat bespaard!

Volgens Peter De Preter, directeur van Euridice https://www.euridice.be/nl/content/organisatie spreekt in feb 2019 over 4500 m³ hoogradioactief materiaal dat ze in de Boomse kleilaag willen stockeren.
800 meter onder de grond geschatte kostprijs 8 tot 10 miljard €