Brexit is een feit

[fluppie]

BoJo heeft nu echt wel een goede poging gedaan om aan een akoord te geraken,moet ik zeggen,maar de DUP (die lid is v/d regering) heeft alles afgeschoten.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/wereld ... spartanntp

[heist_175]

Je kan van een cirkel dan ook geen vierkant maken.
Geen controle op het Ierse eiland betekent de facto dat de grens in de zee komt te liggen, wat NIerland en de DUP niet wil.
Geen grens in de zee betekent ofwel heel de UK in de zone, ofwel een veel hardere grens dan nu tussen NIerland en Ierland. Dat wil de UK ook niet.

Dus tja...
Als je een SQL query doet waarbij je alle dode mensen zoekt die nog leven, ga je ook geen resultaat krijgen hé.
Dat is een beetje wat de backstop discussie is: welke optie je ook neemt, er is altijd een belangrijke speler aan de tafel die nee zegt.

[CCatalyst]

Iig een zeer voordelige deal voor Engeland en de Britten, ze krijgen grotendeels wat ze willen, en de EU verliest een sterke lidstaat. Geen zero sum, maar winnaar en verliezer.

Als Johnson dit binnenhaalt zal hij zich zeker kunnen profileren als de man die gedaan kreeg wat de anderen niet konden, de man die woord hield (31 oktober). Een heel grote gunst/cadeau voor een populist. Dan zal de weg ook vrij liggen voor hem om handelsakkoorden te bedingen.

[wied]

Dit is wel degelijk een bewijs dat May, vanaf dag één, onder één hoedje speelde met de BWB (bange wezels in brussel)

[CCatalyst]

Ofwel heeft de EU dit goedgekeurd omdat ze weten dat het nooit door het Britse parlement raakt (en ze hebben genoeg garanties, het is niet puur hoop). En dan kan de EU (terecht) zeggen dat ze nu echt wel alles gedaan hebben wat ze konden waardoor een brexit onmogelijk wordt. En dan mag Johnson op 1 november een nieuwe job zoeken (of in de gracht gaan liggen zoals hij zelf zei). Dat zou strategisch vakmanschap zijn.

Ofwel hebben Verhofstadt en co ons weer eens belazerd en betalen wij een enorm hoge prijs terwijl Johnson met de prijsvogel gaan lopen. Terwijl Verhofstadt en co op 1 november nog verder hun zeer hoge wedde blijven ontvangen.

Ik hoop in de grond van mijn hart op het eerste. Het zal niet in het minst bepalend zijn voor de toekomst van de Europese Unie.

[heist_175]

Iig een zeer voordelige deal voor Engeland en de Britten, ze krijgen grotendeels wat ze willen, en de EU verliest een sterke lidstaat. Geen zero sum, maar winnaar en verliezer.

Ik heb anders de indruk dat het min of meer dezelfde deal is als onder May?
Waarom suggereer je dat de EU plat op de buik is gegaan? Welke elementen maken dat je tot dat besluit komt?

[timmermc]

Ofwel heeft de EU dit goedgekeurd omdat ze weten dat het nooit door het Britse parlement raakt (en ze hebben genoeg garanties, het is niet puur hoop). En dan kan de EU (terecht) zeggen dat ze nu echt wel alles gedaan hebben wat ze konden waardoor een brexit onmogelijk wordt. En dan mag Johnson op 1 november een nieuwe job zoeken (of in de gracht gaan liggen zoals hij zelf zei). Dat zou strategisch vakmanschap zijn.

Ofwel hebben Verhofstadt en co ons weer eens belazerd en betalen wij een enorm hoge prijs terwijl Johnson met de prijsvogel gaan lopen. Terwijl Verhofstadt en co op 1 november nog verder hun zeer hoge wedde blijven ontvangen.

Ik hoop in de grond van mijn hart op het eerste. Het zal niet in het minst bepalend zijn voor de toekomst van de Europese Unie.

Ik heb maanden geleden als eens gezegd dat Britten meesters in strategie zijn, maar het blijft afwachten of deze deal als je het al een nieuwe deal kan noemen in het parlement goedgekeurd word. Zelf zie ik dit niet gebeuren, Corbyn en zijn kornuiten gaan vermoedelijk weeral dit papiertje richting vuilbak verwijzen.
Je zou je beginnen afvragen in hoeverre die machtsbeluste socialisten eigenlijk nog begaan zijn met het volk en hun zorgen. De verdeeldheid tussen mensen en zelfs binnen families is momenteel zo groot dat dit echt niet meer gezond is voor een land.

Beide partijen betalen economisch een enorme hoge prijs met die brexit en die Verhofstadt kan ons Belgjes wel belazeren, wat hij ook destijds heeft gedaan, maar niet iedereen is akkoord met zijn getoeter binnen de EU.
Wel heel duidelijk was 'boss' Jean-Claude tegenover de pers na het vormgeven van deze nieuwe deal: "Het is een goede deal dat gemaakt werd, maar ik ben helemaal niet enthousiast want wij verliezen de UK en dat is niets om euforisch over te zijn".
Eerlijke woorden die duidelijk maken hoe fragiel deze EU nog steeds is en het wellicht zal blijven, hoe Verhofstadt en co dit ook proberen anders voor te stellen naar het grote publiek.

Indien het Verenigd Koninkrijk er nu op 31 oktober uitstapt of hoe het uiteindelijk ook moge aflopen. De EU spiegel vertoont barsten en die kunnen niet meer gelijmd worden...

[bollewolle]

Iig een zeer voordelige deal voor Engeland en de Britten, ze krijgen grotendeels wat ze willen, en de EU verliest een sterke lidstaat. Geen zero sum, maar winnaar en verliezer.

Ik heb anders de indruk dat het min of meer dezelfde deal is als onder May?
Waarom suggereer je dat de EU plat op de buik is gegaan? Welke elementen maken dat je tot dat besluit komt?

Zelfs nog straffer, dit is eens van de voorstellen die de EU zelf heel in het begin van de Brexit gespreken heeft gedaan, om dus Noord-Ierland in de douane unie te houden. Dat was toen een absolute No No, maar nu ze het zelf voorstellen is het ineens alsof ze er een top deal last minute uit hebben gehaald Ze hadden zich al 3j met andere zaken kunnen bezig houden maw. Ik wil het trouwens nog wel eens zien of de DUP hiermee akkoord gaat gaan. Want dit is pretty much de eerste stap naar een eengemaakt Ierland, iets wat de DUP absoluut niet wil. Benieuwd hoe ze die gaan overtuigen niet tegen te stemmen

[apestaart]

DUP heeft al laten weten niet akkoord te gaan met die deal en zal dan ook tegen stemmen alsook Labour-partij, de Liberale partij en de SNP zelfs Nigel Farage is daar niet blij mee en zal dan waarschijnlijk ook tegenstemmen.
Ik zie dus niet in hoe Johnson aan die meerderheid zal geraken, wordt ongetwijfeld vervolgd.

[wied]

Je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt

[wim.pi]

Stel dat deze deal goedgekeurd wordt.
Noord Ierland mag dan elke 4 jaar beslissen of articles 5 tot 10 van toepassing blijven (zie https://ec.europa.eu/commission/sites/b ... reland.pdf).
Wat gebeurd er als Noord Ierland beslist om na 4 jaar niet verder te gaan met de deal? Want daar wordt zedig over gezwegen...

Voor zover ik kan lezen zullen articles 5 tot 10 dan na een periode van 2 jaar sowieso niet meer van toepassing zijn en zal er ondertussen worden nagedacht over hoe het dan verder moet met Noord Ierland.

Where the process referred to in paragraph 1 has been undertaken and a decision has been reached in accordance with paragraph 2, and the United Kingdom notifies the Union that the outcome of the process referred to in paragraph 1 is not a decision that the Articles of this Protocol referred to in that paragraph should continue to apply in Northern Ireland, then those Articles and other provisions of this Protocol, to the extent that those provisions depend on those Articles for their application, shall cease to apply 2 years after the end of the relevant period referred to in paragraph 5. In such a case the Joint Committee shall address recommendations to the Union and to the United Kingdom on the necessary measures, taking into account the obligations of the parties to the 1998 Agreement. Before doing so, the Joint Committee may seek an opinion from institutions created by the 1998 Agreement.

Die onderhandelingen lijken me exact hetzelfde probleem te hebben als nu de Brexit, met de uitzondering dat er een deadline van 2 jaar op zit...
Het lijkt me dat er op dat moment ook geen andere mogelijkheid meer zal zijn dan een harde grens tussen Ierland en Noord Ierland; immers UK geniet dan al geruime tijd van de mogelijkheid om zijn eigen regels op te stellen en handelsakkoorden te sluiten en zal dus niet terug de EU regels gaan volgen...

Ik denk dat het een goed idee zou zijn om expliciet in het Brexit akkoord te zetten dat er een harde grens komt tussen Ierland en Noord Ierland wanneer Noord Ierland een dergelijke beslissing maakt. Nu lijkt het dat men in Noord Ierland gewoon deze beslissing kan nemen terwijl men achteraf waarschijnlijk zal vaststellen dat de gevolgen niet zijn zoals men dacht of voorspiegelde aan de bevolking, en dan zal men kost wat kost die beslissing willen doorduwen om geen gezichtsverlies te moeten leiden en de schuld op de EU steken...

Hebben we dat al eens meegemaakt?

[CCatalyst]

Zeer goede analyse over hoe de EU de weg vrijgemaakt heeft voor een populist om zich te kunnen profileren als redder van het vaderland (zoals ik al 9 posts hierboven zei) of als martelaar. Iets waar hij alleen maar kan bij winnen.

https://www.tijd.be/nieuwsbrieven/weeke ... 73449.html

De enige die dit nog kunnen voorkomen is het Brits parlement. Zoniet, gaat dit zeer inspirerend gaan werken voor populisten in sommige andere lidstaten.

Hopelijk wordt het alsnog duidelijk want ik begrijp hoe langer hoe minder de strategie van de EU. Ze hebben de EU volledig uitverkocht en Johnson heeft de EU volledig naar zijn hand kunnen zetten (dixit ook een ander opiniestuk: https://www.tijd.be/dossier/brexit/een- ... 73731.html).

[wied]

...hoe de EU de weg vrijgemaakt heeft voor een populist...

...nadat zij (EU) méér dan 3 jaar lieten verloren gaan door te wedden op het verkeerde paard! Efficient is anders. Zij (EU) zetten simpelweg hun huik naar de wind en doen maar wat

[CCatalyst]

De EU heeft de touwtjes weer in handen.

Boris - do or die - Johnson heeft zojuist een ongetekende brief gestuurd naar de EU om uitstel van de Brexit te vragen tot eind januari, zoals voorgeschreven door de wet. Vervolgens heeft Johnson ook meteen een getekende brief gestuurd naar de EU met het verzoek om niet in te gaan op zijn vraag tot uitstel.

Zal de EU weer partij trekken voor populist Johnson of toch voor het parlement kiezen deze keer?

Johnson gaat ervan uit dat de EU voor hem zal kiezen en plant zijn deal weer aan het parlement voor te leggen maandag, doch als de EU voordien akkoord gaat met het verzoek voor uitstel en geen rekening houdt met Johnson's tweede brief heeft dat nog weinig zin en zal men quasi gegarandeerd tegen stemmen omdat er dan weer tijd gekocht is voor een andere deal.

[heist_175]

Zeer goede analyse over hoe de EU de weg vrijgemaakt heeft voor een populist om zich te kunnen profileren als redder van het vaderland (zoals ik al 9 posts hierboven zei) of als martelaar. Iets waar hij alleen maar kan bij winnen.

https://www.tijd.be/nieuwsbrieven/weeke ... 73449.html

Het is een opsomming van de mogelijke scenario's, net zoals je die in alle andere media hebt kunnen vinden.
Ik zie geen "zeer goede analyse", gewoon wat je van elke krant verwacht: wat zijn de mogelijkheden.

De enige die dit nog kunnen voorkomen is het Brits parlement. Zoniet, gaat dit zeer inspirerend gaan werken voor populisten in sommige andere lidstaten.

Hopelijk wordt het alsnog duidelijk want ik begrijp hoe langer hoe minder de strategie van de EU. Ze hebben de EU volledig uitverkocht en Johnson heeft de EU volledig naar zijn hand kunnen zetten (dixit ook een ander opiniestuk: https://www.tijd.be/dossier/brexit/een- ... 73731.html).

Ook in het 2de artikel staat dat vooral de UK hun positie veranderd heeft:

Johnson had trouwens al een grote hindernis genomen. Dat was een toegeving aan Europa: de product- en douanecontroles verhuizen naar de Ierse zee, wat een grens tussen Ierland en Noord-Ierland overbodig maakt. Bovendien liet Johnson weten genoegen te nemen met een vrijhandelsakkoord met Europa. Dat is een pak minder ambitieus dan de toekomstplannen van May. De oplossing voor de Ierse grens zou daardoor een permanent karakter krijgen

Dus nee, ik zie nergens dat de EU plat op de buik is gegaan. Ik zie vooral dat BoJo plots het geweer van schouder veranderde.

En uiteindelijk heeft ook hij bakzeil gehaald in het eigen Parlement.

[woutervh]

Het beste wat de EU nu kan doen is het hard spelen. Ofwel gaan ze eruit op 31 oktober met de huidige deal, ofwel blijven ze erin en wordt de ganse brexit procedure stopgezet. Je kunt toch niet blijven palaveren?
Ze willen eruit maar het parlement keurt niets goed, dus wil er eigenlijk de facto niet uit. Gewoon geen uitstel meer verlenen en laat ze het ginder maar zelf uitvechten

[timmermc]

De EU heeft de touwtjes weer in handen.

Boris - do or die - Johnson heeft zojuist een ongetekende brief gestuurd naar de EU om uitstel van de Brexit te vragen tot eind januari, zoals voorgeschreven door de wet. Vervolgens heeft Johnson ook meteen een getekende brief gestuurd naar de EU met het verzoek om niet in te gaan op zijn vraag tot uitstel.

Ik zou niet durven beweren dat de EU blij is met die touwtjes.

Met die twee brieven verschuift Boris efkes het probleem naar de EU. Wat moeten deze nu doen?
Groot-Britannie eruit zetten op vraag van Boris en eeuwig hiervoor met de vinger nagewezen worden, of opnieuw verlengen?

Kies maar voor het laatste, tenslotte willen wij ze diep in ons hart niet echt kwijt. En ik wil zeker niet door een Engelsman hiervan beschuldigd van worden.

[apestaart]

Ik heb zo zitten denken: stel dat de EU geen uitstel verleent dan zou de UK afstevenen op een harde Brexit die op 31 oktober zal plaatsvinden, de enige manier om dat toch te vermijden zou zijn om die Brexit gewoon af te blazen maar onder Johnson zal dat natuurlijk niet het geval zijn tenzij men er in slaagt om Johnson af te zetten en een andere premier aan te stellen die wel bereid zou zijn om die (gewaagde) stap te zetten.

[heist_175]

Het beste wat de EU nu kan doen is het hard spelen.

Vergeet niet dat heel wat EU landen, inclusief België, er enkel bij te verliezen hebben. De EU is ook geen vragende partij voor de Brexit.
Laat de UK'ers dus maar zelf tot het besluit komen dat de Brexit precies niet werkt en laat ze maar zelf het inroepen van art50 terugtrekken.

[stefan1234]

Brexit (en de EU in het algemeen) is niet iets dat "werkt" of "niet werkt" voor iedereen op dezelfde manier. Brexit (ontbinding van de EU) "werkt niet" voor degenen die belang hebben bij het huidige arrangement, d.w.z. de vier vrijheden van Europese interne markt (goederenverkeer, werknemersverkeer, dienstenverkeer, kapitaal). In de praktijk is het, structureel bekeken, neoliberaal kapitaal en mobiele arbeid (in de praktijk vooral illegalen en, voor zover ze zich niet kunnen of willen organiseren, arbeidsmigranten in het algemeen) dat relatief belang heeft bij deze vier vrijheden, terwijl georganiseerde arbeid en fordistisch kapitaal belang hebben bij een economie die teruggebracht is tot de nationale grenzen, wat een van de implicaties is van een "harde brexit". "Brexit = dom, want allez komaan iedereen weet toch dat vrijhandel altijd goed is en protectionisme altijd slecht is, dat was de niet-zo-subtiele boodschap van mijn Inleiding tot de Economie van 't eerste jaar unief", is het toppunt van links-neoliberale VRT-ideologie.

De reden waarom zowel mainstream links als mainstream rechts tegen Brexit (en op termijn de ontbinding van de EU) zijn, is niet dat het zo extreem dom is dat iedereen het er over eens kan zijn. Mainstream rechts (niet: alt-rechts) is tegen Brexit omdat het slecht is voor neoliberaal kapitaal, momenteel de dominante vorm. Heel voor de hand liggend dus. Met mainstream links is het iets ingewikkelder. Wat momenteel doorgaat voor links (niet: marxisten oude stijl) is er tegen omdat de EU de sterkhouder is van het soort technocratische post-democratie dat sinecures creëert voor de opleidingsprofielen in anti-sociale pseudo-wetenschappen en anti-menswetenschappen dat wat tegenwoordig doorgaat voor links ontvangen heeft aan de unief (sociologen, pedagogen, psychologen, criminologen, antropologen, geschiedkundigen, filosofen, mensenrechtenjuristen...). Als de EU wegvalt krijgen we een veel populistischer beleid, ook en vooral op sociaal-cultureel vlak, en is het gedaan met al die gremia's (zie Unia voor een bekend voorbeeld) waar links z'n broek kan verslijten.

[heist_175]

Uw visie is eerder vooringenomen dan gebaseerd op feiten.
Onderstaande sectoren kunnen momenteel enkel overleven met massale migratie vanuit niet UK landen:
- hospitality (hotels, restaurants, ...)
- NHS (verplegers/sters, dokters, ...)
- logistiek (magazijnmedewerkers, chauffeurs, ...)
- onderwijs (héél veel buitenlandse studenten)
- The City

Bovenstaande sectoren komen alle Britten ten goede, niet enkel voor de happy few.
De ongeschoolde arbeider kan bij de NHS terecht, omdat de UK zoveel verpleegsters en dokters importeert uit het buitenland. Als je die kraan toedraait, dan valt de NHS zeker om, nu is de NHS enkel kreupel.

Als je graag de economie in eigen land wil terugbrengen tot de eigen grenzen, gaan we barre tijden tegemoet.
We exporteren namelijk enorm veel naar "overal", dus masaal jobverlies.
We importeren ook massaal, dus ook daar jobverlies en honger (of iedereen moet altijd patatjes eten ).
De volgende keer moet je de oorsprong van de verschillende producten in uw boodschappenmandje eens in detail bekijken... En dan kijk ik nog maar enkel naar voeding, heb ik het nog niet gehad over bouwmaterialen, auto's, elektronica, ... Uw visie in de praktijk gezet, zou vooral een verarming en verschraling betekenen.

[stefan1234]

Uw visie is eerder vooringenomen dan gebaseerd op feiten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thought-t ... ing_cliché

Onderstaande sectoren kunnen momenteel enkel overleven met massale migratie vanuit niet UK landen:

Heb ik beweerd dat Brexit op korte termijn pijnloos is?

Als je graag de economie in eigen land wil terugbrengen tot de eigen grenzen, gaan we barre tijden tegemoet.

Van een boutade gesproken. Het terugbrengen van een economie tot de landsgrenzen is een langetermijnproject dat in de praktijk mogelijk een lager absoluut GDP maar een hoger GDP gecorrigeerd voor koopkracht, evenals meer socio-economische gelijkheid impliceert.Dat is niet "goed" of "slecht" op zich, het is een historische en cultureel contingente politieke afweging die door naties gemaakt wordt.

We exporteren namelijk enorm veel naar "overal", dus masaal jobverlies.
We importeren ook massaal, dus ook daar jobverlies en honger (of iedereen moet altijd patatjes eten ).
De volgende keer moet je de oorsprong van de verschillende producten in uw boodschappenmandje eens in detail bekijken... En dan kijk ik nog maar enkel naar voeding, heb ik het nog niet gehad over bouwmaterialen, auto's, elektronica, ... Uw visie in de praktijk gezet, zou vooral een verarming en verschraling betekenen.

Nogmaals, dat is allemaal eerstejaars unief neoliberale ideologie. Een economie die teruggebracht wordt tot de landsgrenzen (in de praktijk zal het trouwens zelden zo extreem zijn) maakt bepaalde dingen relatief goedkoper en andere dingen relatief duurder. Het impliceert een minder geglobaliseerd en cultureel gederacineerd consumptiepatroon. Uw smartphone gaat bv. een koopkrachtequivalent van EUR 3000 kosten, exotische spijzen en dranken gaan eveneens duurder worden, maar het soort basisgoederen dat in eigen land geproduceerd kan worden (en dat gaan er veel meer zijn dan nu het geval is door de dalende opportuniteitskost) gaat dan weer goedkoper worden. Voor sommige mensen is het laatste belangrijker dan het eerste, en dat is geen kwestie van goed of slecht maar, nogmaals, een historisch en cultureel contingente politieke keuze waar een meerderheid van referendumkiezers een andere visie op kan hebben dan de uwe. Ook ik heb een "geglobaliseerd en cultureel gederacineerd consumptiepatroon", maar het verschil is dat ik dat niet verabsoluteer in die mate dat ik niet meer kan begrijpen waarom een meerderheid van de kiezers zich zou willen onttrekken aan de globalisering.

We importeren ook massaal, dus ook daar jobverlies en honger (of iedereen moet altijd patatjes eten ).

Ik begrijp dat je dit voorbeeld uiteraard gekozen hebt om handelsdeliberalisering in het belachelijke te trekken, maar, eerlijk gezegd, als ik in een socio-economisch veel gelijkere samenleving zou leven, en de "prijs" daarvan was dat ik in de Delhaize de keuze had uit 20 soorten buitenlandse kazen i.p.v. 50, dan zou ik (en met mij 52% van de Britse kiezers die hun stem uitbrachten bij het Brexit-referendum) die deal nemen. Want we denken niet altijd allemaal in termen van wat is goed voor mij persoonlijk op een termijn van enkele jaren.

[CCatalyst]

Ondertussen heeft de EU voor Johnson gekozen en er wordt vooralsnog geen extensie toegestaan, waardoor het Britse parlement - dat dus niet op de EU kan rekenen - maar 2 opties over heeft: Boris' deal of no-deal.

Ze kunnen vastklampen aan een sprankeltje van hoop dat de EU alsnog verlenging zal geven bij no-deal, maar dat is erop rekenen dat een partner die je al twee keer in het zak gezet heeft dat geen derde keer zal doen.

BoJo orakelt ondertussen dat hij, het strategisch meesterbrein die ondanks alle tegenwerking kan wat anderen niet kunnen, de vereiste meerderheid gevonden heeft voor de goedkeuring van zijn deal morgen.

Lijkt er dus op dat Johnson alles zal krijgen wat hij wil, en binnenkort gevierd zal worden als de redder van het vaderland, wat het idee bevestigt dat enkel populisten nog dingen gedaan krijgen. Dankzij de EU. Die tegelijk niet snapt waarom populisten zo'n opgang maken.

[bollewolle]

Ondertussen heeft de EU voor Johnson gekozen en er wordt vooralsnog geen extensie toegestaan, waardoor het Britse parlement - dat dus niet op de EU kan rekenen - maar 2 opties over heeft: Boris' deal of no-deal.

Ze kunnen vastklampen aan een sprankeltje van hoop dat de EU alsnog verlenging zal geven bij no-deal, maar dat is erop rekenen dat een partner die je al twee keer in het zak gezet heeft dat geen derde keer zal doen.

Kan je hier wat verduidelijking rond geven wat je redenering is om tot die conclusie te komen? Is een oprechte vraag hoor, want ik snap de redenering niet die erachter zou steken.
Mijn eerste idee zou namelijk zijn dat de EU gewoon afwacht met een extensie tot er meer duidelijkheid is. Lijkt mij ook volledig logisch, waarom reeds een beslissing nemen als er geen duidelijkheid komt vanuit de UK? Is dat dan Johnson zijn kant kiezen?

Rond het "vastklampen aan een sprankeltje van hoop dat de EU alsnog verlenging zal geven bij no-deal", waarom is dat een sprankeltje hoop? De EU wint daar toch ook niets bij? De deal van Johnson kan perfect aangenomen worden deze week, maar het enigste dat de stemming van het amendement van gisteren inhield was toch dat de Brexit zelf niet kan of mag gebeuren zonder dat heel de wetgeving voor de uitwerking ervan vast is gelegd. Dat lijkt me toch ook volledig gezond verstand gebruiken? Dus waarom zou de EU dan geen uitstel geven als ze net weten dat er nu eerst duidelijke afspraken moeten vastgelegd worden in de wet en de Brexit dus gecontroleerder kan uitgevoerd worden? Dat gaat hen toch ook net ten goede komen dat er een harde/chaotische brexit komt?

Dat waren mijn eerste gedachten maar kan natuurlijk fout zijn, vandaar mijn oprechte vraag wat je redenering achter je statement is.

[stefan1234]

100% zeker dat de EU onbeperkt verlengingen zal toestaan. Frankrijk, als land dat traditioneel nogal romantische illusies heeft over het primaat van de politiek op de economie, zal hard kniezen en zagen, maar als puntje bij paaltje komt is de EU een project dat de belangen van kapitaal, en momenteel in het bijzonder de Duitse industrie, dient. De politieke dimensie van de EU, m.n. het gebrek aan politieke daadkracht dat door uitstel (afstel) van Brexit op zeer pijnlijke wijze geïllustreerd wordt, is bijgevolg volstrekt ondergeschikt aan de kortetermijnbelangen die de Duitse industrie, vertegenwoordigd door Merkel, heeft bij het voortbestaan van de EU in zijn huidige vorm. En de kans dat de EU in zijn huidige vorm blijft voortbestaan wordt in de visie van de Duitse industrie (en de mainstream links-neoliberale media die deze visie vertegenwoordigen) vergroot door Brexit zo ondenkbaar mogelijk te maken. Ironisch eigenlijk want je zou van ingenieurs verwachten dat ze het verschil tussen taaiheid en brosheid begrijpen.

Kan je hier wat verduidelijking rond geven wat je redenering is om tot die conclusie te komen? Is een oprechte vraag hoor, want ik snap de redenering niet die erachter zou steken.

Dat is de conclusie waar je tot komt indien je de framing van Brexit door de mainstream media als een soap aanvaardt. Het eigene aan een soap is dat de persoonlijke vetes tussen de hoofdrolspelers het verloop van de dingen bepalen. Als je daarentegen aanneemt dat de standpunten tegengestelde belangen vertegenwoordigen, dan kom je tot heel andere voorspellingen.

Dus waarom zou de EU dan geen uitstel geven als ze net weten dat er nu eerst duidelijke afspraken moeten vastgelegd worden in de wet en de Brexit dus gecontroleerder kan uitgevoerd worden? Dat gaat hen toch ook net ten goede komen dat er een harde/chaotische brexit komt?

Heeft niets te maken met het feit dat de EU duidelijke afspraken voor Brexit wil. De EU wil geen Brexit tout court. Ze gaan verlengingen toestaan omdat ze beseffen dat het Letwin-amendement een excuus is voor uitstel waar uiteindelijk afstel van komt. Centrum-politici willen enerzijds geen Brexit, omdat ze de belangen van kapitaal vertegenwoordigen en kapitaal de Europese eenheidsmarkt niet wil zien instorten, maar anderzijds durven ze ook niet ingaan tegen de populistische revolte van afgelopen jaren door Brexit af te blazen. De "oplossing" (oplossing voor hun eigen electorale dilemma) waar politici dan voor kiezen is om de Brexit te doen verzanden in eindeloze technisch-proceduralistische kwesties. Zo kunnen ze beweren dat ze wel een Brexit willen uitvoeren maar dat er een of ander procedure-obstakel is dat hen voorlopig verhindert om voor de kortste weg naar Brexit te stemmen. De DUP knapt in dit opzocht overigens het vuile werk op van Britse politici die geen Brexit willen maar dat niet durven zeggen. Zolang ze naar die halsstarige Oranjemarsers in Noord-Ierland kunnen wijzen als een onoverkomelijk obstakel voor elke deal hoeven ze zelf niet tegen Brexit te stemmen.

[heist_175]

Uw visie is eerder vooringenomen dan gebaseerd op feiten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thought-t ... ing_cliché

Dat was niet de bedoeling, maar misschien wel het logische gevolg.
Er worden hier stellingen geponeerd die moeilijk te verifiëren zijn, je kan feitelijk vaststellen dat de sectoren waar ik naar verwijs in de UK heel ruim voorzien zijn van niet-UK personeel. Dat betekent dat die sectoren zwaar weer tegemoet gaan in het geval van Brexit

Onderstaande sectoren kunnen momenteel enkel overleven met massale migratie vanuit niet UK landen:

Heb ik beweerd dat Brexit op korte termijn pijnloos is?

Als je graag de economie in eigen land wil terugbrengen tot de eigen grenzen, gaan we barre tijden tegemoet.

Van een boutade gesproken. Het terugbrengen van een economie tot de landsgrenzen is een langetermijnproject dat in de praktijk mogelijk een lager absoluut GDP maar een hoger GDP gecorrigeerd voor koopkracht, evenals meer socio-economische gelijkheid impliceert.Dat is niet "goed" of "slecht" op zich, het is een historische en cultureel contingente politieke afweging die door naties gemaakt wordt.

De periodes uit het verleden waar er teruggeplooid werd op binnenlandse grenzen, zijn dan ook telkens gepaard gegaan met:
- navelstaarderij en navenante discriminaties en geweld
- forse terugloop van BNP en welvaart
- corruptie
- schokken als de grenzen weer opengensteld werden

Voor bovenstaande moet je niet enkel naar de vaderlandse geschiedenis kijken, maar naar "de wereld".
De tendens is altijd dezelfde: de elite ontspringt (grotendeels) de dans, de welvaart van de onderklasse en middenklasse loopt fors terug.

edit: er was wat misgelopen met de quotes-markering

[fusionbe]

Onderstaande sectoren kunnen momenteel enkel overleven met massale migratie vanuit niet UK landen:

Misschien indien men deze jobs fatsoenlijk zou betalen dat men toch voldoende volk kan vinden in eigen land. Ik zie hier in eigen land vooral uitbuiting van buitenlandse arbeiders.

[timmermc]

Onderstaande sectoren kunnen momenteel enkel overleven met massale migratie vanuit niet UK landen:

Misschien indien men deze jobs fatsoenlijk zou betalen dat men toch voldoende volk kan vinden in eigen land. Ik zie hier in eigen land vooral uitbuiting van buitenlandse arbeiders.

In twee zinnen kaart je hier het probleem correct aan, maar waarschijnlijk zul jij degene zijn die het niet begrijpt als je deze stelling aan de politiek uitlegt.

Waarom zou ik één Belgische bestuurder in mijn vrachtwagen laten plaatsnemen, die bovendien nog bij één of ander syndicaat is aangesloten?
Voor hetzelfde geld of goedkoper krijg ik twee Roemenen in dezelfde vrachtwagen die kunnen wisselen en zodoende de rusttijden niet hoeven te respecteren, geen gezaag of argumenten ook van hen...
Zelfde voor de verzorgingsector, twee mensen om tientallen bejaarden of zieken in een 'hurrie' te wassen, ontbijt te geven en onvoldoende hulpmiddelen voorhanden. Bovendien zich in allerlei bochten moeten wringen om verlof te kunnen nemen, vroegdiensten, nachtdiensten, weekend en een mager loon uiteindelijk opstrijken voor dit alles.

Kies maar welk beroep je droom is voor een latere professionele carrière...

[wied]

...Die tegelijk niet snapt waarom populisten zo'n opgang maken...

Omdat zij de enige zijn die ingaan tegen de perverse effecten van de globalisering. Ondertussen is wel duidelijk geworden dat de neo-liberale globalisten een gedegen studie hebben gemaakt van Das Kapitaal (Marx), hoofdstuk: reserve aan arbeidskrachten

[DarkV]

Voor hetzelfde geld of goedkoper krijg ik twee Roemenen

Op zich is dat het probleem natuurlijk... we stellen de grenzen wel open maar verder is het appelen met peren vergelijken. Sociale voorzieningen, levensstandaard, … er zijn tientallen dingen waarop we verschillen, het is dus niet logisch van enkel op arbeidskost te concurreren.

[wied]

Net zoals het evenmin logisch is om goedkope oostlanders in hetzelfde vat te kieperen met dure sociaalverzekerden in onze landen. Alleen neo-liberalen kunnen zoiets toejuichen

[ITnetadmin]

Wat mij betreft mag die bewegingsvrijheid enkel bestaan tussen landen die dezelfde "standard of living" hebben.
Maw landen die vergelijkbare niveaus halen qua sociale zekerheid, gezondheidszorg, lonen, pensioenen, arbeidsvoorwaarden en sociale bescherming, etc...
En (dit hoeft zeker gezegd) dit betekent "gelijkschakeling naar *boven*", niet naar beneden.

[stefan1234]

Ach, of de globalisten (om 't kind een naam te geven) nu "winnen" deze week of op 31 oktober, of niet, op lange termijn maakt het niet uit. Wij anti-globalisten winnen immers sowieso . Ofwel winnen we direct met een Brexit op 31 oktober, wat mogelijk een eerste stap is naar de instorting van de EU als de neoliberale tegenhanger van wat de Soviet-Unie ooit voor het bolsjewisme was, ofwel winnen we indirect doordat zelfs zonder Brexit op 31 oktober het verloop van de dingen (meer bepaald de banvloeken over Brexit en anti-globalisten door de links-neoliberale media- en de politieke klassen) ons narratief van de afgelopen jaren bevestigt en onze beweging op middellange en lange termijn versterkt. Namelijk dat we wel mogen stemmen over een autoloze zondag per maand in de stad en de intendanten van de neoliberale globalisering (alle politici van alle "democratische partijen") mogen verkiezen, maar wanneer het gaat over dingen die bepalen hoe de politieke economie van je land of je continent werkt, wordt de mening van de burger ofwel straal genegeerd, ofwel weggecijferd met moderne vormen van wat ooit "Hollandse rekenkunde" genoemd werd. Bv. dat de Brexit-stemmers niet echt voor Brexit stemden en dat er een nieuw referendum nodig is (en dan nog een en dan nog een, tot de kiezer uiteindelijk de enige voor de politieke en mediaklasse aanvaardbare keuze maakt, nl. om de neoliberale globalisering verder te laten aanmodderen).

[heist_175]

Wat mij betreft mag die bewegingsvrijheid enkel bestaan tussen landen die dezelfde "standard of living" hebben.
Maw landen die vergelijkbare niveaus halen qua sociale zekerheid, gezondheidszorg, lonen, pensioenen, arbeidsvoorwaarden en sociale bescherming, etc...
En (dit hoeft zeker gezegd) dit betekent "gelijkschakeling naar *boven*", niet naar beneden.

Net dat heeft Marianne Thyssen geprobeerd in de vorige (huidige nog enkele dagen) EU commissie. Volgens de ene gaat het niet ver genoeg, volgens de andere gaat het al te ver. Feit is dat ze stappen in de richting van meer controle gezet heeft.

Het probleem is niet de Bulgaar of Pool die hier komt werken, die moet dat namelijk doen aan dezelfde arbeidsvoowaarden als een Belg.
Het probleem is dat de Bulgaar of Pool in België illegaal kan werken en nog steeds een pak meer kan verdienen dan in eigen land. Er zijn dus massa's werkgevers, Belgische en niet-Belgische, die burgers van andere EU lidstaten inschakelen in een illegaal circuit.
Het is dan opmerkelijk dat de vorige federale regering het aantal ambtenaren dat die controle in België mag doen heeft teruggeschroefd.
De EU-regelgeving die Marianne Thyssen opgebouwd heeft, moet alle lidstaten (incl het oosten van Europa) verplichten om mee te werken met politioneel onderzoek naar arbeidsvoorwaarden.
Voor zij die een links/rechts tegenstelling zoeken, altijd populair op anonieme fora, het zijn net zo goed socialistische regeringen die tegenwringen als het over sociale rechten gaat, zowel in BE als in de rest van de EU. De scheidingslijn in dit geval is niet links of rechts, liberaal vs illeberaal, populist vs niet-populist, maar wel West Europa tegen Oost Europa.

Ach, of de globalisten nu "winnen" deze week of op 31 oktober, of niet, op lange termijn maakt het niet uit. Wij anti-globalisten winnen immers sowieso

Reken uzelf niet al te snel rijk.
Ondanks het ingebouwde falsificatiemechanisme in uw betoog, is het feit dat een referendum omzetten naar de realiteit al meer dan 3 jaar duurt, al een mooie indicatie hoe populair "anti-globalisme" wel is.
In oneliners is het altijd gemakkelijk en leuk "take back control" en "£325m for NHS", maar de realiteit is weerbarstiger. Politici die democratisch verkozen zijn zet je gelukkig niet zomaar buitenspel voor een partijpolitiek probleem (Conservatives vs EU). Er zijn tussentijdse verkiezingen geweest en May/Conservatives zijn hard op hun bek gegaan, zo hard dat ze dreigen slapende honden wakker te maken met de DUP en Noord Ierland.
De huidige deal riskeert de unie van de UK op het spel te zetten: Noord Iers vuurwerk, Schotse onafhankelijkheid, zelfs in Wales roert er wat.
En meer ten gronde: de EU heeft het van tijd moeilijk om relevant te blijven op het wereldtoneel, vermorzeld tussen de VS en China. Wat gaat de UK als uppiestaat doen? Vazal spelen van de VS? Dat zou de anti-globalisten wel zeer zuur kunnen opbreken. Als je wil weten hoe de VS omgaat met bondgenoten, kijk naar de recente NAVO toppen en naar de Koerden.

Elke boot die volgeladen uit de Antwerpse haven vertrekt, elke aanwerving die gebeurt om buitenlandse vraag naar onze (EU/BE) producten te voldoen, elke vrachttrein die vanuit Antwerpen het Europese binnenland intrekt, ... bewijst de meerwaarde van internationale afspraken en internationale handel.

Je hebt hierboven al een paar bizarre opmerkingen gemaakt rond de economie, ik ben zeer nieuwsgierig of je als anti-globalist ook de tering naar de nering zet. Waar je een EU of BE computer of smartphone vandaan haalt om op UB te zitten, benieuwt me wel .

[wied]

Feit is dat ze stappen in de richting van meer controle gezet heeft...

Lichtjaren te laat natuurlijk! In 2005 al slaagde Frits Bolkestein erin om de fransen te schofferen ivm zijn pleidooi voor goedkope (buitenlandse) electriciens

[R2D2]

Een must see in deze context : Brexit: The Uncivil War CH4
https://www.demorgen.be/tvmedia/wil-iem ... -b84d3be3/
Is online te vinden (in afwachting op uitzending hier).
Verklaart veel hoe alles gelopen is. (ook al is een deel fictie)

Morgenavond The Uncivil War op Canvas. (en VRTNU wellicht).
Nog altijd must see!


[youtube]ud33rSLgDXc[/youtube]

[youtube]3U9PtoH5bsM[/youtube]

[CCatalyst]

Boris wil nu nieuwe verkiezingen op 12 december. Dat zou dan ook de facto een tweede referendum zijn over de brexit. Natuurlijk moet het parlement wel nog z'n zegen geven.

Ondertussen mag hij z'n - do or die - 31 oktober nu wel vergeten. Morgen zou de EU de verlenging goedkeuren, waarschijnlijk gaan ze in op de vraag van Engeland om 31 januari als nieuwe datum te nemen.

In welke gracht zal hij gaan liggen?

[Unicorn1]

Populisten, ze hebben toch weer eens een naam gevonden.

Maar dan toch nog liever populisten dan politiekers die gewoon alleen naar zichzelf kijken en geen respect voor de verkiezingsuitslag hebben.
Een bv ook (mss) referendum niet respecterrn zoals ik al eerder zei, kan echt niet.

En wie nog bij de EU wil komen moet de euro dan ook maar aanvaarden. De EU zal wat mij betreft nooit goed werken en al zeker niet voor gewone mensen zoals mij.

We zijn nu bv jaren verder: die doen werkelijk geen hol aan die mensensmokkelaars en ngo's die ze gewoon gaan oppikken met een bootje en boot. Der zijn al beelden van, dan zeggen die ze waren in nood, was niks van aan, werden mooitjes opgehaald en zowel ngo's als mensensmokkelaars vieren weer feest, bzide win win situatie. Of denkt men dat die dat gratis doen? Per vreemdeling over te brengen krijgen ze mooi geld van.

[cyberbug]

Maar dan toch nog liever populisten dan politiekers die gewoon alleen naar zichzelf kijken en geen respect voor de verkiezingsuitslag hebben.
Een bv ook (mss) referendum niet respecterrn zoals ik al eerder zei, kan echt niet.

Inderdaad er moet gewoon een nieuw echt referendum komen dat men dan gewoon moet respecteren. (het vorige was geen referendum maar een klucht)

maar liever populisten daar ben ik het niet mee eens, is Boris er niet zo een ? en die man brengt enkel maar negativiteit

[heist_175]

Of Italië echt beter is geworden onder de (rechtse) populist Berlusconi? Ik denk toch van niet: armoede, precariaat, lage of negatieve economische groei.
Idem bij linkse populisten in ZAMerika.

Wat BoJo gaat realiseren moet nog blijken.
Van Trump is het wel al duidelijk wat een boeltje hij ervan maakt, idem Duterte in de Filipijnen.

Dus nee: liever geen populisme, maar wel consensusgedragen (en dus niet polariserend) beleid.

Het probleem is niet de Bulgaar of Pool die hier komt werken, die moet dat namelijk doen aan dezelfde arbeidsvoowaarden als een Belg.
Het probleem is dat de Bulgaar of Pool in België illegaal kan werken en nog steeds een pak meer kan verdienen dan in eigen land. Er zijn dus massa's werkgevers, Belgische en niet-Belgische, die burgers van andere EU lidstaten inschakelen in een illegaal circuit.