Userbase

Ik gebruik ze beiden (BE azerty en US-intl QWERTY), en ik heb toch liever de cijferreeks van de azerty borden, én dat ze ook op de capslock toets reageren.
De M toets ligt ook logischer op een azerty bord.
Het punt is dan weer ambetant, maar daar heb je het numbord voor, en een lowercase semicolon is toch ook leuk als je ns iets programmeert. De haakjes en backslash kunnen dan weer stukken beter.

Mss moeten programmeurs anders maar ns met hun eigen versie van whatever bord uitkomen, waar hun tekens handig op liggen.
Wacht, dat is net hoe al die borden ontstaan zijn, door een bord dat men gewoon was te nemen en lichtjes aan te passen aan de noden.

Ik denk dat de beste methode (om gezaag te vermijden) nog is om gewoon blanco toetsenborden te maken en custom te programmeren, ieder zijn eigen toetsenbord, en dan via een onboard chip de settings pushen naar de pc waar het aanhangt.

CCatalyst schreef:Koudwatervrees, je hebt het niet geprobeerd. Weerstand tegen verandering is perfect normaal. Ik heb zelf de omschakeling gemaakt en wil niet meer terug, en ik ben niet de enige in deze topic. De overgangsperiode was het meer dan waard. Ga het navragen bij de mensen die de overschakeling gemaakt hebben en de meerderheid wil niet meer terug. Tip: zomervakantie is het ideale moment om over te schakelen

De meerderheid wilt niet terug omdat het volgens mij amper opbrengt om te wisselen tussen eender welke layout, niet omdat AZERTY slechter is dan QWERTY, zou ik denken. Om diezelfde reden wil ik niet wisselen. Koudwatervrees, meh. Ik heb al enkele keren moeten typen in QWERTY, maar nooit het geduld gehad om het zo hard in mijn vingers te krijgen als AZERTY. Volgens die peet op stackoverflow duurt het ook een maand om even goed en snel blind te kunnen typen in een nieuwe layout dan in de oude die je zo hard gewend bent, en ik wil hem best geloven.

En ook omdat mijn madam geen zin heeft om dat gezeur over 'maar QWERTY is beter, heus!' in haar maag gesplitst te krijgen wanneer ze heel haar leven (inclusief enkele jaren dactylo) gewend is geweest om blind AZERTY te kunnen typen en er geen graten in ziet om dat te blijven doen.

in plaats van dat je leren programmeren moet combineren met het van buiten leren van toetsencombinaties

Dat snap ik niet, dat hoort toch gewoon bij het geheel 'leren blind typen', niet? Het is toch niet omdat een bepaald teken de AltGr-toets vereist dat het daarom des duivels en veel slechter is, of wel? Ik heb de indruk dat veel mensen dat vinden, maar ik vind dat niet.

ITnetadmin schreef:Ik gebruik ze beiden (BE azerty en US-intl QWERTY), en ik heb toch liever de cijferreeks van de azerty borden, én dat ze ook op de capslock toets reageren.

Dat is net het verschil, QWERTY heeft CAPS lock (waarbij énkel lowercase letters naar uppercase letters (of 'capitals') worden gelockt), terwijl AZERTY eerder de SHIFT lock heeft waarbij niet alleen de letters maar álle toetsen hun shift-karakter doen typen wanneer die ingeschakeld is. Dat is het verschil tussen CAPS lock en SHIFT lock en dat geraak je niet zomaar kwijt. (is dat hier al gezegd? te lui om terug te zoeken)

James. schreef:Dat is net het verschil, QWERTY heeft CAPS lock (waarbij énkel lowercase letters naar uppercase letters (of 'capitals') worden gelockt), terwijl AZERTY eerder de SHIFT lock heeft waarbij niet alleen de letters maar álle toetsen hun shift-karakter doen typen wanneer die ingeschakeld is. Dat is het verschil tussen CAPS lock en SHIFT lock en dat geraak je niet zomaar kwijt. (is dat hier al gezegd? te lui om terug te zoeken)

Nog een detail hieromtrent dat waarschijnlijk veel mensen niet weten.
In het begin (ik heb het over de tijden van MS/DOS, Windows 3.11, ...) reageerde Shift-Lock zoals het hoorde op een Azerty toetsenbord, zoals op een schrijfmachine dus.
Dat wil zeggen : Shift Lock indrukken, en hij staat op hoofdletters, één van de 2 Shift toetsen indrukken en hij staat weer uit.
Met NT (de voorloper van Windows 10) heeft Microsoft daar zijn voeten aangeveegd.
Sedertdien reageert Shift Lock voor het aan- en uitzetten als op een QWERTY toetsenbord.
Zelfs zo'n kleine wijziging is al vervelend, op dat moment moest ik soms switchen tussen computers die nog op de 16 bits lijn draaiden (DOS, Windows 3.11, Windows 95, Windows 98, Windows ME), en zij die op de nieuwe lijn draaiden (Windows NT 3.51, Windows NT 4.0, Windows 2000, Windows XP, Windows 7, Windows 8, Windows 8.1, Windows 10).
En koudwatervrees ga je mij ook niet moeten aanwrijven :
ik heb met veel verschillende OS'en gewerkt (DOS, Windows, OS/2, Linux, etc.), en ook in meerdere talen.
Als ik schermovername deed kreeg ik vaak een andere taalversie, met een ander toetsenbord eraan.
Het is altijd eventjes zoeken maar als het gewoon maar is om een paar tekens in te geven lukt dat wel.
Maar dat is heel wat anders dan snelheid halen met zo'n toetsenbord.
En daarover gaat het toch?
Als het toch allemaal supertraag gaat, dan maakt het toch niet uit welke layout je hebt?

boulder schreef: Maar zijn quote is "als je gelukkig bent met je keyboard layout, blijf er dan bij".
En zijn mening heeft daar meest punten gekregen, hoewel het daar een programmeursforum is.
Iemand die je niet eens kent, snotaap noemen omdat je zijn mening niet noemt, is erg.

Ga je het even op de vlaamse verontwaardiging gooien? Laat het duidelijk zijn hij heeft zijn QWERTZ verlaten om te eindigen met QWERTY, wat binnen zijn omgeving de norm is, hij was nu eenmaal student informatica op het moment van schrijven. Zijn advies is type QWERTY we doen het allemaal.
Sociale druk was een beslissende factor in zijn jaartje (?) experimenteren.

Snelheid behaal je volgens mij op elke lay out waar men zich op toelegt.
Ook voor de supertragen onder ons is een correcte keuze van een lay-out op basis van hun noden geen overbodige luxe.

boulder schreef:
Nog een detail hieromtrent dat waarschijnlijk veel mensen niet weten.
In het begin (ik heb het over de tijden van MS/DOS, Windows 3.11, ...) reageerde Shift-Lock zoals het hoorde op een Azerty toetsenbord, zoals op een schrijfmachine dus.
Dat wil zeggen : Shift Lock indrukken, en hij staat op hoofdletters, één van de 2 Shift toetsen indrukken en hij staat weer uit.
Met NT (de voorloper van Windows 10) heeft Microsoft daar zijn voeten aangeveegd.
Sedertdien reageert Shift Lock voor het aan- en uitzetten als op een QWERTY toetsenbord.

By default, maar niet noodzakelijk.
Die functionaliteit (of capslock afgezet wordt door capslock of door shift) kan je al jarendag manueel selecteren (minstens al vanaf XP).
Ik stel die dan ook direct terug in op "shift zet capslock af".

boulder schreef: En wie zegt dat die uitspraak enkel over letters gaat?
Jij.

Even kijken:

boulder schreef:Als een volledig op ergonomie en typesnelheid afgestemd toetsenbord als DVORAK nauwelijks productiviteitswinst oplevert, wat zou dan de omschakeling naar QWERTY opleveren, waar niet zo heel veel tekens van plaats veranderen...

Als je daarmee enkel de A, Q, W, Z, M bedoeld, dan klopt dat goed.
Bedoel je daarmee diezelfde letters plus alle cijfers en tekens in het alfanumerieke gedeelte, dan heb je wel een ruime interpretatie van 'niet zo heel veel'. Dat zijn zowat de helft van alle karakters.

boulder schreef:Interessant die gebruiker die schrijft dat hij eerst met QWERTZ (Duits), daarna met QWERTY werkte, dan COLEMAK probeerde, dan DVORAK, dan een eigen zelf ingestelde layout en uiteindelijk naar QWERTY terugkeerde.

En wat zien we hier?
-Begonnen met QWERTZ.
-Verschillende layouts geprobeerd.
-Geëindigd op QWERTY.
Dat de productiviteit nauwelijks verhoogd maakt niet veel uit (ik vraag me trouwens af waar ik beweerd heb dat qwerty extreem veel productiever was voor gewoon typen). Blijkbaar is qwerty toch hetgeen dat hem het meest aanspreekt, anders was hij misschien teruggekeerd naar zijn originele qwertz layout.

boulder schreef:Over het snelle switchen zegt hij :
....
De performance gaat dus ACHTERUIT, door de QWERTY layout...

Je maakt een foutje, hij vergelijk hier niet azerty met qwerty, maar qwerty met dvorak of colemak...
Laat hem eerst eens de azerty layout proberen en dan kunnen we kijken of hij nog dezelfde mening is aangedaan.

ITnetadmin schreef:Ik gebruik ze beiden (BE azerty en US-intl QWERTY), en ik heb toch liever de cijferreeks van de azerty borden, én dat ze ook op de capslock toets reageren.

Als andere karakters buiten de letters reageren op de 'lock' dan is het een shiftlock en geen capslock. Maar ik begrijp de verwarring want op veel azerty borden staat het verkeerd. Iets met standaardisatie...

Maar ik begrijp niet goed waarom een shiftlock zo handig is. Deze functie simuleert de shiftlock op typemachines en het reageren van andere toetsen was daarbij geen functie, maar had een puur mechanische reden. De hele papierrol verschoof waardoor het onmogelijk was om individuele toetsen wel of niet te laten reageren. Het kon toen simpelweg niet anders.

Vandaag met keyboards is dat wel mogelijk en dus gebruikt zowat geen enkele layout nog shiftlock maar capslock... behalve azerty.
Capslock is perfect logisch omdat enkel letters in caps kunnen worden getypt. Tekens hebben geen kleine en grote variant.
Als je blind typt met capslock typ je zoals normaal maar dan alles in hoofdletter. Bij blind typen met shiftlock moet je in je achterhoofd houden dat alles tekens en cijfers omgekeerd zitten.

ITnetadmin schreef:Het punt is dan weer ambetant, maar daar heb je het numbord voor, en een lowercase semicolon is toch ook leuk als je ns iets programmeert.

Het numeriek bord diend om lange cijferreeksen na elkaar in te tikken, niet om de punt daarvan te gebruiken voor gewoon typen. De semicolon is ook lowercase op qwerty.

9livesuni schreef:Ga je het even op de vlaamse verontwaardiging gooien?

Ik vind het toch wat onbeschoft om iemand die je niet eens kent, die niet eens deelneemt aan dit debat met een scheldwoord te betitelen.
En mensen beledigen op basis van leeftijd (te oud, te jong) is ook kinderachtig.

9livesuni schreef:Laat het duidelijk zijn hij heeft zijn QWERTZ verlaten om te eindigen met QWERTY, wat binnen zijn omgeving de norm is, hij was nu eenmaal student informatica op het moment van schrijven. Zijn advies is type QWERTY we doen het allemaal.

Wat een verdraaiing van de werkelijkheid.
Hij heeft op zijn minst 5 keyboard layouts geprobeerd (QWERTZ, QWERTY, COLEMAK, DVORAK en een zelfgekozen type).
Zijn conclusie is niet "kies QWERTY", maar als je tevreden bent met de keyboard layout die je nu gebruikt, blijf er dan bij, want het kost véél tijd om echt om te schakelen en de snelheid te behalen die je voorheen haalde.
En de performancewinst die je uiteindelijk haalt is 2 à 4%, en dan nog zeer betwistbaar, want moeilijk meetbaar.
En ook grappig te zien dat als hij zaken schrijft die jou niet aanstaan hij een snotaap is, maar als het je wel uitkomt hij plots wel verstandige dingen zegt.

9livesuni schreef:Sociale druk was een beslissende factor in zijn jaartje (?) experimenteren.

Sociale druk?
Staat dat ergens?
Of komt dit uit je linkerduim?
Misschien had hij ook naar van die nieuwlichters op een forum geluisterd die

9livesuni schreef:Snelheid behaal je volgens mij op elke lay out waar men zich op toelegt.

Of anders gezegd, het heeft geen zin om om te schakelen, volg een cursus blind typen, en je zult veel meer efficiëntie winnen dan om te schakelen tussen QWERTY, AZERTY, COLEMAK en andere DVORAKs.

MaT schreef:Als je daarmee enkel de A, Q, W, Z, M bedoeld, dan klopt dat goed.
Bedoel je daarmee diezelfde letters plus alle cijfers en tekens in het alfanumerieke gedeelte, dan heb je wel een ruime interpretatie van 'niet zo heel veel'. Dat zijn zowat de helft van alle karakters.

Bij normale tekst heb je veel meer normale tekens dan dat je # en @ gebruikt bijv.
Waar sommige programmeurs de arrogantie vandaan halen dat hun noden de standaard zouden moeten bepalen voor heel de bevolking is mij ook een raadsel.

MaT schreef:Dat de productiviteit nauwelijks verhoogd maakt niet veel uit (ik vraag me trouwens af waar ik beweerd heb dat qwerty extreem veel productiever was voor gewoon typen).

Zie je dat het meer en meer op een sekte begint te lijken?
Alle argumenten die pro-QWERTY aangehaald worden, maken uiteindelijk niets uit.
Je hebt al gezegd dat je nergens gezegd hebt dat QWERTY ons geld ging besparen, nu geef je al toe dat het niet tot extra productiviteit gaat leiden, Vlaamsnationale motieven moeten we er ook al niet achter zoeken.
En toch moet de standaard dringend veranderen...

MaT schreef:Je maakt een foutje, hij vergelijk hier niet azerty met qwerty, maar qwerty met dvorak of colemak...
Laat hem eerst eens de azerty layout proberen en dan kunnen we kijken of hij nog dezelfde mening is aangedaan.

Ik denk dat hij een beetje zijn buik vol heeft van het veranderen van keyboards
Ondanks zijn jonge leeftijd lijkt hij mij tot een wijs besluit te komen : zelfs een toetsenbord dat heel specifiek op programmeren gericht is (programmer's Dvorak) maakt nauwelijks een verschil, maar je verliest wel maanden tijd met het gewoon te worden.
Dan gaat een veel kleiner verschil zoals AZERTY naar QWERTY nog veel minder uitmaken.
QWERTY heeft ook zijn nadelen, zoals al aangehaald, de veel te kleine ENTER toets bijvoorbeeld.

MaT schreef:Capslock is perfect logisch omdat enkel letters in caps kunnen worden getypt.

Jij vindt gewoon alles logisch wat QWERTY is, het is een sektair denken.
Hoe is het bij QWERTY?
Zo moet het zijn, de rest is fout.
Ik vind het even logisch om te zeggen dat je met Shift lock aan te zetten je de bovenste opschriften van elke toets krijgt.

boulder schreef: Zie je dat het meer en meer op een sekte begint te lijken?
Alle argumenten die pro-QWERTY aangehaald worden, maken uiteindelijk niets uit.

Als je zinnetjes uit hun context gaat halen heb je altijd gelijk natuurlijk.

boulder schreef:Je hebt al gezegd dat je nergens gezegd hebt dat QWERTY ons geld ging besparen, nu geef je al toe dat het niet tot extra productiviteit gaat leiden, Vlaamsnationale motieven moeten we er ook al niet achter zoeken.
En toch moet de standaard dringend veranderen...

Yup:

• Geschikt voor de Nederlandse en Engelse taal.
• Geschikt voor sporadisch typen in talen als Frans, Duits, Spaans (Internationaler karakter door extra tekens, daar gaan mijn Vlaams-nationalistische motieven).
• OS shortcuts zijn gemaakt voor qwerty's.
• Betere plaatsing van tekens voor programmeurs.
• Geen aanpassing instellingen voor gamers.
• Default in veel OS's, oudere en nieuwere, eenvoudige en geavanceerde.
• Goedkopere keyboards.
• Meer keuze, vooral in speciale zoals mobiele keyboards en mechanische keyboards.

Geef jij maar eens jouw redenen om de schoolgaande jeugd (dus niet jijzelf, want jij mag op azerty blijven), die volgend schooljaar start met hun eerste aanrakingen met een keyboard, een azerty bord te geven ipv qwerty.

boulder schreef:QWERTY heeft ook zijn nadelen, zoals al aangehaald, de veel te kleine ENTER toets bijvoorbeeld.

Vreemd, die lange horizontale enter is uitermate geschikt voor blind typers. Veel minder ver voor de pink om te bereiken.
De enige die voordeel hebben met de grote vertikale enter zijn de 2-vinger typers die hun hele bewegen en met enkele vingers tegelijk op de enter rammen.

MaT schreef: Ik vind het even logisch om te zeggen dat je met Shift lock aan te zetten je de bovenste opschriften van elke toets krijgt.

En hoe vaak komt het voor dat je enkel de bovenste tekens moet typen?

boulder schreef: Sociale druk?
Staat dat ergens?
Of komt dit uit je linkerduim?
Misschien had hij ook naar van die nieuwlichters op een forum geluisterd die

In a sense, I think this pretty much reflects why I went back to QWERTY even after going through the trouble of learning Dvorak. I was touch-typing in any case (my keyboard doesn't even have labels on it, much to the chagrin of people who visit me and want to type something on my computer).

In antwoord op

so I don't really have a good reason to switch back other than to "conform"

MaT schreef:Als je zinnetjes uit hun context gaat halen heb je altijd gelijk natuurlijk.

Neen, de ene keer beweer je dat we geen geld gaan besparen door naar QWERTY te gaan, de andere keer zeg je dat je dat nooit beweerd hebt.
Hierboven zeg je dat we geen snelheidswinst gaan boeken, terwijl je heel de tijd komt te vertellen hoeveel beter QWERTY wel is.
Dan moet je eens uitleggen waar het voordeel wel zit.
Als het alleen maar is dat het "logischer" is, dan kun je de toetsen net zo goed alfabetisch zetten.

MaT schreef:Geef jij maar eens jouw redenen om de schoolgaande jeugd (dus niet jijzelf, want jij mag op azerty blijven), die volgend schooljaar start met hun eerste aanrakingen met een keyboard, een azerty bord te geven ipv qwerty.

Omdat dat aansluit bij wat bijna iedereen in België gebruikt, en die jongeren toch waarschijnlijk hier te werk gesteld gaan worden.
Ook als ze eventjes bij familie, vrienden, kennissen een computer aanraken zal dat toetsenbord AZERTY zijn.

MaT schreef:Vreemd, die lange horizontale enter is uitermate geschikt voor blind typers.

Wat weet jij daarvan?
Je kunt niet eens blindtypen, en je vindt het super belangrijk dat je pink op de A rust en niet op de Q, terwijl je de pink nu net wat wilt ontlasten.
Veel belangrijker zijn de posities van de toetsen die in de buurt van de wijsvinger zitten.

MaT schreef:En hoe vaak komt het voor dat je enkel de bovenste tekens moet typen?

Het komt ook zelden voor dat je lange reeksen in hoofdletters moet typen.
Tenzij je zo'n schreeuwer bent op een forum, natuurlijk, die alles in hoofdletters typt, en afsluit met 8 uitroeptekens!

Misschien moet je deze eens lezen :

De Correspondent schreef:https://decorrespondent.nl/1783/we-kunn ... 5-b3bf047c

We kunnen 48% sneller typen (dan met QWERTY), maar we doen het niet, waarom?

Enkele interessante quotes :

De Correspondent schreef:Vrijdag schreef ik over de vele betere alternatieve lettervolgorden die er zijn bedacht, meteen al na de uitvinding van de typemachine aan het einde van de negentiende eeuw. Maar waarom zijn we die nooit gaan gebruiken?

De Correspondent schreef:Zo versterkte het gebruik van QWERTY het gebruik van QWERTY.
Path dependence noemt Paul David het. Iemand legt een weggetje aan en naarmate we daar met meer mensen vaker overheen lopen, wordt dat de weg om ergens te komen.

Het artikel gaat te rade bij onderzoekers naar alternatieve keyboard layouts, en zie : zo perfect is je QWERTY toetsenbord niet.

De Correspondent schreef:Doordat de puntkomma, een bekende ergernis van QWERTY-haters, een nederig plekje linksonder heeft gekregen, telt de home row nu tien letters, waarmee 74 procent van alle letters in het tekstbestand van 6,3 miljoen woorden kunnen worden geschreven. Op QWERTY is dat slechts 34 procent.

Ook wat ik zeg over blindtypen wordt bevestigd, en niet door een "snotaap".

De Correspondent schreef:Hoeveel ergonomischer en sneller het toetsenbord uiteindelijk typt, ligt onder meer aan het aantal vingers waarmee een gebruiker typt.

De Correspondent schreef:QWERTY helemaal opgeven is makkelijker gezegd dan gedaan. Niet alleen voor de wereld als geheel, maar ook voor elk individu afzonderlijk. Het omschakelproces wordt door de meeste mensen als zeer frustrerend ervaren.

Tot zover het fabeltje van het makkelijk omschakelen.

De Correspondent schreef:‘Dit is hoe de mens werkt. We zouden niet zo goed nieuwe dingen kunnen leren als we niet ook heel goed waren in gewoonten creëren,’ zegt Martin Krzywinski. ‘Door steeds hetzelfde te doen word je er ook beter en sneller en efficiënter in. Daarom kan je piano leren spelen: je hoeft er steeds minder bij na te denken. En dan zegt iemand opeens tegen je: nu dwarsfluit.’

We zijn dus goed in nieuwe dingen aanleren, maar we halen uit onze efficiëntie erin, door ze nadien eindeloos te herhalen.

En dan de klap op de vuurpijl.
Ondanks dat het een onderzoeker naar alternatieve keyboard layouts betreft, gebruikt hij na al die jaren gewoon de QWERTY layout!
Dan hoor ik de QWERTY fans al roepen : zie je wel hoe goed QWERTY wel is?
Maar dat zegt hij niet, want hij heeft al gezegd hoeveel efficiënter die andere keyboard layouts wel zijn.
Het gaat hem erom dat hij QWERTY gewoon is, dus wil hij als mens bij QWERTY blijven.
Was hij AZERTY gewoon dan was hij bij AZERTY gebleven.

De Correspondent schreef:Niet helemaal zonder frustratie in zijn stem geeft Krzywinski het toe: ook hijzelf tikt nog steeds op het QWERTY-toetsenbord, na veertien jaar onderzoek. ‘Ik wil mij een wereld voorstellen waarin mensen niet verschrikkelijke gewoontedieren zijn. Maar ik ben het zelf ook, net als iedereen.’

En dan misschien als afsluiter voor de mensen die onverdraagzaam zijn en standaarden willen veranderen, en denken dat ze alle wijsheid in pacht hebben :

De Correspondent schreef:‘Ik had van tevoren gedacht dat heel duidelijk zou zijn welke criteria ik moest kiezen voor een optimaal toetsenbord, maar dat bleek helemaal niet zo te zijn. Dat besef heeft me geholpen om meer waardering op te brengen voor mensen die andere keuzes maken dan ik.’

boulder schreef: We kunnen 48% sneller typen (dan met QWERTY), maar we doen het niet, waarom?

Klinkklare nonsens, begrijp jij eigenlijk wel wat je leest beste Boulder? Of heb je een aangeboren voorliefde voor populistisch volksbedrog?

Mijn duim merkt trouwens op dat het gebruik van Krzywinski QWERTY wellicht ook een secundaire lay-out is, netzoals voor iedereen in deze thread.

9livesuni schreef:

boulder schreef: We kunnen 48% sneller typen (dan met QWERTY), maar we doen het niet, waarom?

Klinkklare nonsens, begrijp jij eigenlijk wel wat je leest beste Boulder? Of heb je een aangeboren voorliefde voor populistisch volksbedrog?

Klinkklare nonsens?
Het is letterlijk de titel van het artikel, en dan nog zou ik aan volksbedrog doen?
De inleiding zegt nog :

De Correspondent schreef:Speciaal voor De Correspondent ontwierp wetenschapper Martin Krzywinski een Nederlands toetsenbord dat 48 procent efficiënter is. En toch is de kans klein dat we het gaan gebruiken.

Maar goed, de eerste de beste op een forum waant zich intelligenter dan mensen die professioneel en wetenschappelijk al 14 jaar bezig zijn met het onderzoek hier naartoe.
Als het niet in je kraam past, dan wijs je het gewoon van de hand, nietwaar?
Eventjes kijken : een verdiep vol programmeurs blijft elk bij het toetsenbord dat hij gewoon is (AZERTY voor de Belgen en de Fransen, QWERTY voor de rest) --> repliek : ze weten van niet beter.
Een student probeert 5 of 6 verschillende keyboard layouts en concludeert dat omschakelen veel tijd kost, en bitter weinig oplevert --> repliek : het is een "snotaap" (te jong dus).
Een professor houdt zich 14 jaar exclusief met de studie naar nieuwe keyboard layouts bezig, zijn conclusie : omschakelen is een langdurig en frustrerend proces, en levert niet op wat je er theoretisch zou kunnen uithalen, zelf blijft hij bij zijn aangeleerde layout --> repliek : klinkklare onzin.

Ik stel vast dat jij van jezelf denkt dat je de enige bent die objectief is en het allemaal beter weet, ook al zijn er wetenschappers die het onderzocht hebben, en iedereen die het niet met jou eens is, dat zijn dommeriken, te oud, te jong, te conservatief, volksverlakkers, ...
Ik zeg het toch, het wordt zo stilletjesaan een sekte.

9livesuni schreef:Mijn duim merkt trouwens op dat het gebruik van Krzywinski QWERTY wellicht ook een secundaire lay-out is, netzoals voor iedereen in deze thread.

Wat bedoel je met deze kromtaal?
Het is toch eenvoudig?
De man ontwerpt zelf een toetsenbord dat "48% efficiënter" is, en blijft toch bij het keyboard dat hij altijd al gewoon is.
Moet je nog meer bewijs hebben dat omschakelen onvoldoende voordelen biedt?
Maar ja, als het u niet aanstaat dan is het natuurlijk 'klinkklare onzin'.

pseudologia fantastica

9livesuni schreef:pseudologia fantastica

Is dat wat de psychiater over uw aandoening gezegd heeft?
Sterkte!

boulder schreef: Hierboven zeg je dat we geen snelheidswinst gaan boeken, terwijl je heel de tijd komt te vertellen hoeveel beter QWERTY wel is.
Dan moet je eens uitleggen waar het voordeel wel zit.

Ja, heb ik van in het begin al gezegd. En ook zonder snelheidswinst voor blind typers zijn er nog voordelen aan qwerty. Dat zijn die oplijstingen die ik al 2x gedaan heb in dit topic. Welke daarvan is geen voordeel dan?

boulder schreef: Omdat dat aansluit bij wat bijna iedereen in België gebruikt, en die jongeren toch waarschijnlijk hier te werk gesteld gaan worden.
Ook als ze eventjes bij familie, vrienden, kennissen een computer aanraken zal dat toetsenbord AZERTY zijn.

Als jongeren nu allemaal met qwerty leren werken, zullen bedrijven gewoon meer en meer qwerty beschikbaar maken wanneer zij op de arbeidsmarkt terechtkomen.
De Fransen zien het alvast niet als onmogelijk om de standaard te veranderen en daar zal het net hetzelfde verhaal zijn. Bedrijven zullen dan het oude azerty aanbieden naast het nieuwe azerty of bepó. Voor thuis zullen ook beslissen of ze liever het oude of het nieuwe hebben en de jongeren zullen allemaal opgroeien met het nieuwe. Zo'n drama is dat toch niet.

boulder schreef:Je kunt niet eens blindtypen, en je vindt het super belangrijk dat je pink op de A rust en niet op de Q, terwijl je de pink nu net wat wilt ontlasten.

Pink op A ipv Q is minder travel voor de linkerpink. Horizontale enter ipv verticale is minder travel voor de rechterpink. Lijkt elkaar niet tegen te spreken toch?

boulder schreef:Het artikel gaat te rade bij onderzoekers naar alternatieve keyboard layouts, en zie : zo perfect is je QWERTY toetsenbord niet.

Kom maar op met de quote waarin ik beweer dat qwerty perfect is.
Kom maar op met de quote waarin ik beweer dat we grote snelheidswinst gaan boeken.

Wat ik hier de hele tijd zeg is dat qwerty enkele logische verbeteringen heeft (punt zonder shift, accenten beter bereikbaar,..) en sommige voordelen die niet rechtstreeks met het typen van tekst zelf te maken hebben (wasd in games, goedkoper en meer keuze,...).

boulder schreef:En dan de klap op de vuurpijl.
Ondanks dat het een onderzoeker naar alternatieve keyboard layouts betreft, gebruikt hij na al die jaren gewoon de QWERTY layout!
Dan hoor ik de QWERTY fans al roepen : zie je wel hoe goed QWERTY wel is?
Maar dat zegt hij niet, want hij heeft al gezegd hoeveel efficiënter die andere keyboard layouts wel zijn.
Het gaat hem erom dat hij QWERTY gewoon is, dus wil hij als mens bij QWERTY blijven.
Was hij AZERTY gewoon dan was hij bij AZERTY gebleven.

Hier maakt je weer de fout door een vergelijking tussen qwerty en andere alternatieve layout gelijk te trekken met de vergelijking azerty/qwerty.
Niet alleen is hij qwerty inderdaad gewoon, maar hij heeft geen bijkomende voordelen (eerder nadelen door de niet wijdverspreide layout) bij een switch naar een alternatieve layout terwijl je die wel hebt bij een switch van azerty naar qwerty.

MaT schreef: Ja, heb ik van in het begin al gezegd. En ook zonder snelheidswinst voor blind typers zijn er nog voordelen aan qwerty. Dat zijn die oplijstingen die ik al 2x gedaan heb in dit topic. Welke daarvan is geen voordeel dan?

Dat is dus gewoon onmogelijk!
Je kunt niet zeggen dat alle toetsen beter, logischer, enz. zitten, en dat je toch geen snelheidsvoordeel haalt.
Als een bibliotheek heel zijn opzoeksysteem verandert, en elke medewerker daarvoor maanden nodig heeft om eraan te wennen, en het uiteindelijke resultaat is dat een boek opzoeken even lang duurt als ervoor, dan kunnen we toch spreken van een totaal nutteloze, en dure investering?
En dan komen we weer uit wat wij al lang zeggen : het sop is de kool niet waard.

MaT schreef: Als jongeren nu allemaal met qwerty leren werken, zullen bedrijven gewoon meer en meer qwerty beschikbaar maken wanneer zij op de arbeidsmarkt terechtkomen.

Neen, dan zal binnen de kortste keren AZERTY niet meer beschikbaar zijn, omdat de markt daarvoor instort.
Dus dat is mensen dwingen om om te schakelen.

MaT schreef:De Fransen zien het alvast niet als onmogelijk om de standaard te veranderen en daar zal het net hetzelfde verhaal zijn. Bedrijven zullen dan het oude azerty aanbieden naast het nieuwe azerty of bepó.

Moeten wij plots alles doen wat de Fransen doen?
Wie zegt dat de Fransen nu goed bezig zijn?

MaT schreef:Voor thuis zullen ook beslissen of ze liever het oude of het nieuwe hebben en de jongeren zullen allemaal opgroeien met het nieuwe. Zo'n drama is dat toch niet.

Het is altijd dat verhaaltje van de geleidelijke overgang.
Zoiets lukt niet als je met een beperkte hardwaremarkt zit.
Dan maak je de markt kapot met je nieuwe standaard, en dring je het "nieuwe" (design anno 1800) aan iedereen op.

MaT schreef:Pink op A ipv Q is minder travel voor de linkerpink. Horizontale enter ipv verticale is minder travel voor de rechterpink. Lijkt elkaar niet tegen te spreken toch?

En de pink is nu net de minst belangrijke vinger bij blind typen.
En die bredere ENTER is zelfs de ISO standaard, terwijl de QWERTY layout maar gestandaardiseerd is volgens de Amerikaanse standaard (ANSI).
ISO = internationaal, ANSI = Amerikaans.

MaT schreef:Kom maar op met de quote waarin ik beweer dat qwerty perfect is.
Kom maar op met de quote waarin ik beweer dat we grote snelheidswinst gaan boeken.

Nog eens, het is belachelijk wat je vertelt : geen snelheidswinst, niet efficiënt, extra kosten voor de omschakeling.
De zogenaamde voordelen die overschieten zijn dus puur theoretische voordelen, want ze leiden tot geen enkel meetbaar voordeel.

MaT schreef:Wat ik hier de hele tijd zeg is dat qwerty enkele logische verbeteringen heeft (punt zonder shift, accenten beter bereikbaar,..) en sommige voordelen die niet rechtstreeks met het typen van tekst zelf te maken hebben (wasd in games, goedkoper en meer keuze,...).

Voordelen voor muggenzifters, ambtenaren en politiekers dus.
Voor mensen die graag lijstjes maken met theoretische voordelen, maar er praktisch niets uithalen.

MaT schreef:Hier maakt je weer de fout door een vergelijking tussen qwerty en andere alternatieve layout gelijk te trekken met de vergelijking azerty/qwerty.

Neen, jij veronderstelt zomaar dat QWERTY wel heel goed moet zijn omdat hij er naar terugkeert.
Maar dat is niet zo, want hij haalt 48% theoretische voordelen uit een andere keyboard layout.
Dus hij doet het puur uit gewoonte, en vermits hij met QWERTY opgegroeid is, keert hij daarnaar terug.
Het staat ook in het artikel : de mens is een gewoontedier.

MaT schreef:Niet alleen is hij qwerty inderdaad gewoon, maar hij heeft geen bijkomende voordelen (eerder nadelen door de niet wijdverspreide layout) bij een switch naar een alternatieve layout terwijl je die wel hebt bij een switch van azerty naar qwerty.

Dat is echt wel de waarheid geweld aandoen, hij spreekt van 48% voordeel bij een switch.
Toch doet hij het niet.
En ook hiervoor staat een reden in het artikel.
Ook als je een keyboard zou hebben dat je toelaat om 100 keer zo snel te typen, maakt het niet veel uit.
Je moet immers nog altijd nadenken bij wat je typt, en dat kost ook tijd.
Of je nu programmeert of emails schrijft, of boeken, je moet nog altijd tijd hebben om te weten wat je gaat typen.
Vandaar dat van die 48% theoretisch voordeel in de praktijk ook maar weinig overblijft

De Correspondent schreef:Het resultaat: gemiddeld typten de proefpersonen teksten over met een snelheid met 68 woorden per minuut. Bij het zelf verzinnen van een tekst typten ze langzamer: 52 woorden per minuut. Anders gezegd dachten de proefpersonen niet zo snel als ze met QWERTY kunnen typen.

‘Wat betekent dat het QWERTY-toetsenbord nooit vervangen gaat worden,’ concludeert Kristensson. Althans niet op laptops en computers.

Zoals bioloog Stephen Jay Gould al concludeerde: QWERTY is voor de gemiddelde mens goed genoeg. Zeker voor mensen die met minder dan tien vingers typen.

En vermits je zelf zegt dat je geen snelheidswinst haalt met naar QWERTY om te schakelen, geldt hetzelfde dus ook voor AZERTY...

boulder schreef: Je kunt niet zeggen dat alle toetsen beter, logischer, enz. zitten, en dat je toch geen snelheidsvoordeel haalt.

Natuurlijk wel. Shift punt-komma tegelijk induwen op azerty of punt induwen op qwerty duurd even lang. Toch is het logischer dat je voor een punt slecht één toets hoeft in te duwen en dus minder vingers moet bewegen.

boulder schreef:Als een bibliotheek heel zijn opzoeksysteem verandert, en elke medewerker daarvoor maanden nodig heeft om eraan te wennen, en het uiteindelijke resultaat is dat een boek opzoeken even lang duurt als ervoor, dan kunnen we toch spreken van een totaal nutteloze, en dure investering?
En dan komen we weer uit wat wij al lang zeggen : het sop is de kool niet waard.

Maar als dat nieuw systeem een wijdverspreide standaard is waardoor je niet meer vastzit aan hardware van fabrikant X en waarvoor meer mensen te vinden zijn die support kunnen leveren tegen een goedkopere prijs, dan zijn dat bijkomende voordelen waar zeker naar gekeken zal worden door de manager.

boulder schreef:Neen, dan zal binnen de kortste keren AZERTY niet meer beschikbaar zijn, omdat de markt daarvoor instort.
Dus dat is mensen dwingen om om te schakelen.

Zelfs als dat zo is (wat ik niet geloof):
Voor 2 vinger typers is het enkele dagen gewenning om over te schakelen.
Voor blind typers maakt het toch niet uit welke letter op de toets staat? Die kijken toch niet naar het bord ofwel?
En als het allerlaatste azerty be keyboard ooit verkocht is bestaan er ook nog stickers voor de die hards die EN niet kunnen/willen omschakelen EN azerty willen zien op hun bord. http://www.benl.ebay.be/itm/BELGISCHE-A ... SwuYVWo0j8

boulder schreef:

MaT schreef:Pink op A ipv Q is minder travel voor de linkerpink. Horizontale enter ipv verticale is minder travel voor de rechterpink. Lijkt elkaar niet tegen te spreken toch?

En de pink is nu net de minst belangrijke vinger bij blind typen.

Maakt niet uit toch, het ging erom dat ik geen tegenstrijdigheden vertel.

boulder schreef: Nog eens, het is belachelijk wat je vertelt : geen snelheidswinst, niet efficiënt, extra kosten voor de omschakeling.
De zogenaamde voordelen die overschieten zijn dus puur theoretische voordelen, want ze leiden tot geen enkel meetbaar voordeel.

Niet meetbaar?

Keuze: Prijs:
https://www.whinkel.be/cherry-mx-board- ... additional
http://www.ldlc.be/fiche/PB00161319.html

Die getalletjes zijn dus wel perfect meetbaar denk ik zo. En dat er meer internationale karakters op zitten en OS schortcuts gemaakt zijn voor qwerty is gewoon een feit, dat hoef je niet te 'meten'.

boulder schreef:Neen, jij veronderstelt zomaar dat QWERTY wel heel goed moet zijn omdat hij er naar terugkeert.
Maar dat is niet zo, want hij haalt 48% theoretische voordelen uit een andere keyboard layout.
Dus hij doet het puur uit gewoonte, en vermits hij met QWERTY opgegroeid is, keert hij daarnaar terug.
Het staat ook in het artikel : de mens is een gewoontedier.
...
Dat is echt wel de waarheid geweld aandoen, hij spreekt van 48% voordeel bij een switch.

Neen, ik zeg dat hij enkel de verschillen bekijkt in typsnelheid en niet naar andere bijkomende voordelen. Aangezien hij qwerty heeft heeft hij dus die grotere keuze en goedkopere toetsenborden, hoeft hij geen remapping te doen in games, heeft hij al die internationale karakters, enz..! Dat zijn die bijkomende voordelen waar ik het over heb. Die zitten in qwerty en niet in azerty of zijn aangepaste layout.
Je 1 op 1 vergelijking klopt dus niet!

MaT schreef:

boulder schreef: Je kunt niet zeggen dat alle toetsen beter, logischer, enz. zitten, en dat je toch geen snelheidsvoordeel haalt.

Natuurlijk wel. Shift punt-komma tegelijk induwen op azerty of punt induwen op qwerty duurd even lang. Toch is het logischer dat je voor een punt slecht één toets hoeft in te duwen en dus minder vingers moet bewegen.

Minder bewegingen zouden dus tot meer snelheid moeten leiden.
Alleen is daar in de praktijk niets van te merken...

MaT schreef:Maar als dat nieuw systeem een wijdverspreide standaard is waardoor je niet meer vastzit aan hardware van fabrikant X en waarvoor meer mensen te vinden zijn die support kunnen leveren tegen een goedkopere prijs, dan zijn dat bijkomende voordelen waar zeker naar gekeken zal worden door de manager.

Support op je keyboard?"
"Hallo met Cherry. Waar de X zit op je Azerty toetsenbord? Naast de W, meneer."

MaT schreef:Voor blind typers maakt het toch niet uit welke letter op de toets staat? Die kijken toch niet naar het bord ofwel?

AZERTY toetsenborden hebben 2 extra toetsen, voor mocht je het nog niet doorhebben, en dat komt omdat de vorm van de toetsen niet helemaal gelijk is.
De shift toets is minder breed, zodat daar nog een extra toets staat.
Links van de ENTER staat ook een extra toets.
Je kunt dus niet je QWERTY toetsenbord op AZERTY instellen, zonder dat je met een probleem zit.

MaT schreef:En als het allerlaatste azerty be keyboard ooit verkocht is bestaan er ook nog stickers voor de die hards die EN niet kunnen/willen omschakelen EN azerty willen zien op hun bord.

Plak jij als verstokte, die-hard QWERTY fanboy dan toch plakkertjes op je AZERTY keyboard?

MaT schreef:Maakt niet uit toch, het ging erom dat ik geen tegenstrijdigheden vertel.

Maakt wel uit, het toont aan dat je niet weet waarover je spreekt.
Zo de nadruk leggen op de pink, terwijl die vinger de minst belangrijke is.

MaT schreef: Keuze:
nietmeetbaar.jpg

Er staat niet eens bij wat die getallen nu willen zeggen, noch van waar dit komt.
Wat zou het kunnen zijn?
Met welk toetsenbord typt u nu?
Er zijn om te beginnen al een pak meer Nederlanders dan Vlamingen, en als de site in kwestie meer door Nederlanders bezocht wordt, zou dat al een verklaring zijn.
Maar waarom dan zoveel QWERTZ gebruikers, dat zijn dus mensen uit Duitstalige landen : Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland...
Of gaat het om de verkoop van een webshop?
Dan zou je moeten weten hoe de verhoudingen zijn qua klantenaantallen.
Het lijkt mij logisch dat wie veel aan Belgische klanten verkoopt meer AZERTY toetsenborden zal verkopen dan iemand die voornamelijk aan Nederlandse klanten verkoopt.
Statistieken zonder erbij te zeggen wat je precies gemeten hebt, zeggen niets.

MaT schreef:Prijs:
https://www.whinkel.be/cherry-mx-board- ... additional
http://www.ldlc.be/fiche/PB00161319.html

Prijzen vergelijken tussen 2 verschillende winkels van 2 verschillende producten.
Wat zegt dat nu?
Misschien is winkel A gewoon duurder dan winkel B.
Als je wilt eerlijk vergelijken doe je het in dezelfde winkel.
Maar je zei toch dat QWERTY niet goedkoper was?
Wat wil je nu bewijzen?
En nog eens, jij hebt vandaag de dag ook al de keuze uit die QWERTY toetsenborden.
Dus waarom zou je anderen gaan lastigvallen voor een probleem dat niet bestaat

MaT schreef:Die getalletjes zijn dus wel perfect meetbaar denk ik zo. En dat er meer internationale karakters op zitten en OS schortcuts gemaakt zijn voor qwerty is gewoon een feit, dat hoef je niet te 'meten'.

Er zitten meer internationale karakters op een AZERTY toetsenbord, dat is gewoon een feit, ten minste als het gaat over toetsen die ook een opschrift hebben.
Macro's, dat is software, daar vind je anders ook wel macro's voor, en kun je dat dus met elk toetsenbord maken.

MaT schreef:Neen, ik zeg dat hij enkel de verschillen bekijkt in typsnelheid en niet naar andere bijkomende voordelen.

Allez, de eerste de beste forummer gaat het weer beter weten dan de expert die 14 jaar research erop zitten heeft.
Er wordt wel degelijk naar heel veel zaken gekeken, maar het is inderdaad niet iemand die met theoretische opsommingen werkt, waar je in de praktijk niets aan hebt.
Het moet meetbaar zijn.
Dat hij verder komt dan jouw "dat weet iedereen", of "dat is toch een feit", bljkt uit deze pagina : http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?full_optimization
Daarin zie je hoe ver dat onderzoek gaat.
Er wordt gekeken naar vaak gebruikte lettervolgordes, eerst de meestgebruikte letter (per taal), en dan ook binnen die taal combinaties van 2 en van 3 letters.

MaT schreef:Aangezien hij qwerty heeft heeft hij dus die grotere keuze en goedkopere toetsenborden, hoeft hij geen remapping te doen in games

Prijs?
Ik dacht dat je toegegeven had dat QWERTY geen prijsvoordeel oplevert, of was dat die andere QWERTY fanboy?

MaT schreef:Dat zijn die bijkomende voordelen waar ik het over heb. Die zitten in qwerty en niet in azerty of zijn aangepaste layout.
Je 1 op 1 vergelijking klopt dus niet!

Koop jij dan een QWERTY.
Het verhaal dat je geen keuze hebt is gewoon dikke zever.
Ik heb al getoond dat je op coolblue evengoed een QWERTY laptop kunt kopen, en losse QWERTY klavieren vind je ook bij de vleet.
Koop gewoon voor jezelf een QWERTY en stop met er de rest mee lastig te vallen.
Er zijn ook mensen die Fahrenheit beter vinden dan Celcius, of inches beter dan centimeter, maar daarom moeten we niet allemaal overschakelen.

Pff de discussie is onmogelijk met u.
-Voordelen pro qwerty zijn 'geen voordelen', 'theoretisch', 'niet meetbaar',.. terwijl ik wel cijfers voorleg.
-Telkens ik een argument van u wil ontkrachtigen door een voorbeeld te geven, begin je over dat voorbeeld zelf een discussie aan te gaan ipv bij de kern van de zaak te blijven.
-Je zegt continu zaken die ik niet gezegd heb (qwerty niet goedkoper bijv).
-Je verdraaid steeds mijn woorden naar iets dat wel in uw kraam past.
-Je probeert iedereen pro qwerty in het hoekje van domme Vlaams nationalist te duwen.
-Zelfs als 10x uitleg wat ik bedoel met iets of zeg dat ik het niet daarover heb blijf je maar doordrammen en terugkeren met diezelfde zaken.
-...

Ik ga het hierbij afsluiten want we draaien toch in een rondje.
Iemand die meeleest kan nu wel zien welke argumenten ik geef pro qwerty, en dat uw grootste argument pro azerty is dat je het gewoon bent.

MaT schreef:Pff de discussie is onmogelijk met u.
-Voordelen pro qwerty zijn 'geen voordelen', 'theoretisch', 'niet meetbaar',.. terwijl ik wel cijfers voorleg.

Je zet hier een afbeelding met cijfers van keyboard layouts, zonder nog maar te vermelden wat die cijfers meten.
Favoriete layout, effectief gebruikte layout, verkoopcijfers van keyboards, noem maar op.
Op een politiek geïnspireerd forum vond ik deze enquêteresultaten :

MaT schreef:-Telkens ik een argument van u wil ontkrachtigen door een voorbeeld te geven, begin je over dat voorbeeld zelf een discussie aan te gaan ipv bij de kern van de zaak te blijven.

Met cijfers moet je goed opletten.
Je kunt zeggen dat een winkel meer QWERTY dan AZERTY verkoopt, maar als die winkel voornamelijk aan Nederlanders verkoopt, is dat erg logisch.
Je kunt zeggen dat QWERTY goedkoper is dan AZERTY, maar als je in 2 verschillende winkels opmeet, dan ben je niet meer de prijzen van een product aan het vergelijken, maar hoe duur de ene winkel is tov. de andere.
Bij een andere winkel vond ik jouw lievelingsproduct 5€ duurder, maar met dezelfde prijs bij AZERTY en QWERTY.
De prijs van je QWERTY product was overigens een promotieprijs.
Natuurlijk zijn dat geen correcte vergelijkingen.

MaT schreef:-Je zegt continu zaken die ik niet gezegd heb (qwerty niet goedkoper bijv).

Dat was dan misschien 9lives... die dat zei (een andere QWERTY fanboy), het is moeilijk iedere keer uit elkaar te houden welke QWERTY fan precies wat zegt.
Ik ga in op alle argumenten van de QWERTY fans .
De ene zegt dus met stellige zekerheid dat het toetsenbord goedkoper zal zijn, de andere zegt dat het dat absoluut niet zal zijn.

MaT schreef:-Je verdraaid steeds mijn woorden naar iets dat wel in uw kraam past.

Ik vind dat je veel met theoretische voordelen afkomt.
Het is logischer, het vereist minder toetsaanslagen, ...
Maar dat leidt uiteindelijk nergens toe, want je zegt zelf dat je er geen snelheidswinst mee doet.
Dat is totaal onlogisch.
Ik vind het een beetje als iemand die vertelt dat de motor van zijn wagen veel efficiënter werkt, maar anderzijds even veel brandstof verbruikt.

MaT schreef:-Je probeert iedereen pro qwerty in het hoekje van domme Vlaams nationalist te duwen.

Dat het niet uit de lucht gegrepen is en het thema regelmatig een politiek kantje krijgt, zie je hier : http://forum.politics.be/showthread.php?t=83335
En ook daar lees je het argument "we zijn die AZERTY opgedrongen door de Franstaligen, QWERTY is veel beter."
Zonder dat argument haal je de discussie ook niet.
Je maakt een hele lijst met betwistbare voordelen, en alles wat bij AZERTY een voordeel is, doe je af als abnormaal.
Grotere ENTER toets? Neen, dat is abnormaal, nochtans is die grotere ENTER toets volgens de ISO layout, en is ISO een ruimere standaard dan ANSI.

MaT schreef:-Zelfs als 10x uitleg wat ik bedoel met iets of zeg dat ik het niet daarover heb blijf je maar doordrammen en terugkeren met diezelfde zaken.

Nog eens, we zijn niets met theoretische voordelen.
Net zoals je geen voordeel haalt met een auto die in theorie 5.000 km/uur kan, maar die onbestuurbaar is, zodat iedereen hem uiteindelijk toch weer aan 130 km/uur gebruikt (vergelijk met : je zou misschien een keyboard kunnen maken dat nog rapper typen toelaat, maar daarom gaan we nog niet sneller beginnen denken, dus we zouden toch niet meekunnen).

Verder vind ik dat ik uitvoerig wetenschappelijke bronnen aanhaal, en omgekeerd zijn het vooral zelfgemaakte lijstjes met betwistbare voordelen, of argumenten als "het is een feit dat".

MaT schreef:Ik ga het hierbij afsluiten want we draaien toch in een rondje.
Iemand die meeleest kan nu wel zien welke argumenten ik geef pro qwerty, en dat uw grootste argument pro azerty is dat je het gewoon bent.

De discussie is ook niet AZERTY tov. QWERTY.
De discussie is : moet de standaard veranderen?
Niemand belet jou van een laptop met QWERTY te kopen, of een extern toetsenbord met QWERTY te kopen, zoals je al van in het begin van het computertijdperk kon doen.
Ik vind dat de voordelen QWERTY tov. AZERTY klein zijn, en vaak betwistbaar (zoals shiftlock tov. capslock of kleinere ENTER toets, maar grotere SHIFT toetsen, en 2 toetsen minder op het bord).
Daartegenover staan heel wat ongemakken bij een omschakeling.
En los van de gekozen layout raad ik iedereen aan een cursus blindtypen te volgen (die bestaan evengoed voor QWERTY).
Je investeert er wat tijd in, maar daar heb je vele tientallen jaren plezier aan.

MaT schreef:Als jongeren nu allemaal met qwerty leren werken, zullen bedrijven gewoon meer en meer qwerty beschikbaar maken wanneer zij op de arbeidsmarkt terechtkomen.
De Fransen zien het alvast niet als onmogelijk om de standaard te veranderen en daar zal het net hetzelfde verhaal zijn. Bedrijven zullen dan het oude azerty aanbieden naast het nieuwe azerty of bepó. Voor thuis zullen ook beslissen of ze liever het oude of het nieuwe hebben en de jongeren zullen allemaal opgroeien met het nieuwe. Zo'n drama is dat toch niet.

Als toetsenborden zelf hun processing afhandelden, en de pc dus keyboard-agnostic kon zijn (maw azerty, qwerty, qwertz, dvorak tegelijk gebruiken want het keyboard kondigt zijn settings via usb aan en de conversion gebeurt voor het de pc bereikt), dan wel.
Maar nu...
Ik zou er alvast niet aan beginnen, aan een "kies maar welk keyboard u wilt" gedoe, om dan voor elke user de settings uit te voeren. Dat gedoe vraagt om miserie op de werkvloer, zeker bij roaming profiles en open desks.

ITnetadmin schreef:Ik zou er alvast niet aan beginnen, aan een "kies maar welk keyboard u wilt" gedoe, om dan voor elke user de settings uit te voeren. Dat gedoe vraagt om miserie op de werkvloer, zeker bij roaming profiles en open desks.

Daar had ik zelfs nog niet aan gedacht.
Maar bijv. op het werk waar ik werk, hebben sommigen een vaste PC, anderen hebben echter een laptop, en daarop sluiten ze dan een extern toetsenbord aan.
Stel dat die hun laptop meenemen naar een vergaderzaaltje, en daar staat een QWERTY klavier, ...
Dat wordt inderdaad vragen om miserie.
Wat doe je overigens met de computer van de VDAB, of de toetsenborden die je in bankkantoren ziet, voor mensen die daar ter plaatse hun verrichtingen ingeven...

Om nog te zwijgen over de support ellende "ja, ik weet dat u een azerty keyboard hebt ingestoken, maar de account staat nog op qwerty ingesteld. Nee, dat verandert niet automatisch. Dat moet u manueel wijzigen." etc etc

Ik heb op mijn pcs zowel qwerty als azerty ingesteld. En ik garandeer je dat windows bij momenten zelf beslist om te switchen tussen die twee. Of zelfs per applicatie (want sommige applicaties reageren niet op een global switch nadat ze opgestart zijn; dan moet je ze eerst focussen om dan nog ns te switchen; of zelfs herstarten).

ITnetadmin schreef:Om nog te zwijgen over de support ellende "ja, ik weet dat u een azerty keyboard hebt ingestoken, maar de account staat nog op qwerty ingesteld. Nee, dat verandert niet automatisch. Dat moet u manueel wijzigen." etc etc

Ik heb op mijn pcs zowel qwerty als azerty ingesteld. En ik garandeer je dat windows bij momenten zelf beslist om te switchen tussen die twee. Of zelfs per applicatie (want sommige applicaties reageren niet op een global switch nadat ze opgestart zijn; dan moet je ze eerst focussen om dan nog ns te switchen; of zelfs herstarten).

Ik heb zelf regelmatig dat probleem, vooral als je veel ctrl, shift en alt gebruikt, kun je per ongeluk de combinatie kiezen om te switchen (Alt+Shift).
Heel verwarrend allemaal.

boulder schreef: Dat was dan misschien 9lives... die dat zei (een andere QWERTY fanboy), het is moeilijk iedere keer uit elkaar te houden welke QWERTY fan precies wat zegt.

9lives is een DVORAK fanboy.

MaT schreef:Niet meetbaar?

Keuze:
nietmeetbaar.jpg
Prijs:
https://www.whinkel.be/cherry-mx-board- ... additional
http://www.ldlc.be/fiche/PB00161319.html

Die getalletjes zijn dus wel perfect meetbaar denk ik zo. En dat er meer internationale karakters op zitten en OS schortcuts gemaakt zijn voor qwerty is gewoon een feit, dat hoef je niet te 'meten'.

Bleh! Dat keyboard is Frans AZERTY, niet Belgisch AZERTY, daar werk ik niet mee, zulle.

Trouwens, hoe klinkt dat voor uw collegae, zo'n mechanisch keyboard? Ik heb zelf nog nooit op mechanisch keyboard getypt, maar ben wel bezig geweest met het uitzoeken naar welk toetsenbord mij best ligt en ben zo terechtgekomen bij een simpel maar leuk (in tactiele zin) keyboard van Dell, de KB212-B.

MaT schreef:https://www.whinkel.be/cherry-mx-board- ... additional

Elders op het forum staat er een thread over deze "dubieuze" winkel !

James. schreef: Bleh! Dat keyboard is Frans AZERTY, niet Belgisch AZERTY, daar werk ik niet mee, zulle.

Goed gezien, dan is het eigenlijk een voorbeeld voor de keuzemogelijheden. Minder modellen die azerty be hebben.

James. schreef:Trouwens, hoe klinkt dat voor uw collegae, zo'n mechanisch keyboard? Ik heb zelf nog nooit op mechanisch keyboard getypt, maar ben wel bezig geweest met het uitzoeken naar welk toetsenbord mij best ligt en ben zo terechtgekomen bij een simpel maar leuk (in tactiele zin) keyboard van Dell, de KB212-B.

Mechanische toetsenborden maken over het algemeen meer lawaai natuurlijk. Als je samen zit met ander mensen in een ruimte dan is de kans wel groot dat iemand zich eraan gaat storen, al heb je tegenwoordig wel 'silent' varianten.

r2504 schreef:Elders op het forum staat er een thread over deze "dubieuze" winkel !

Was ik nog niet van op de hoogte en tweakers achtte ik toch redelijk betrouwbaar.. jammer.
Maar de volgende goedkoopste zou nog steeds €10 goedkoper geweest zijn https://www.bol.com/nl/p/cherry-mx-boar ... 6GGXUJELVW
'Zou', want het doet er eigenlijk niet meer toe, dat model bestaat blijkbaar niet eens in azerty be.

MaT schreef:

James. schreef: Bleh! Dat keyboard is Frans AZERTY, niet Belgisch AZERTY, daar werk ik niet mee, zulle.

Goed gezien, dan is het eigenlijk een voorbeeld voor de keuzemogelijheden. Minder modellen die azerty be hebben.

Ik heb mij nog nooit beperkt gevoeld in de keuze van een toetsenbord.
Maar als het jouw dag goedmaakt, toe maar

Hoi iedereen,

Ik gebruik nu sinds een jaar of 7 QWERTY - meer bepaald de variant 'International' zoals men ook in Nederland gebruikt.
Nu werk ik sinds een tijdje in een bedrijf met voornamelijk Franstalige klanten. Ik heb zelf niets tegen het Frans, ik spreek het zelfs graag, maar ik ben een fervente Azerty-hater

Nu heb ik de eerste week op mijn werk het toetsenbord aangepast naar qwerty international, gezien ik perfect blind kan typen sowieso geen probleem. De Franse accenten é è à ç weet ik ook perfect zitten op een Qwerty international, en ik kan ik ook blind typen, maar deze week bedacht ik mezelf dat ik mss toch eens moest zoeken of er niets efficiënter bestaat, mss toch een Qwerty met Franse variant?

En zo begon ik te brainstormen, te denken aan landen buiten Frankrijk en België waar men Frans spreekt, en dacht ik opeens aan Québec in Canada Een Franstalige regio in een hoofdzakelijk Engelstalig land, zouden die Azerty gebruiken ook? Na wat googlen kwam ik erop dat ze EFFECTIEF een 'Franse variant' van Qwerty gebruiken in Québec!



In Windows vind je deze variant onder de naam 'Canadian French - Multilingual' Er bestaan blijkbaar twee varianten, degene van de screenshot hierboven heet 'multilingual' en zou 'genormaliseerd' zijn, in hoeverre het in het dagelijks leven gebruikt wordt in Québec vs. de US QWERTY weet ik niet precies.

Ik heb mijn toetsenbordindeling puur 'voor de fun' eens aangepast op deze layout en ik moet zeggen dat ik positief verbaasd ben! Als Azerty-vervanger voor Franstaligen is het echt niet slecht!

Enkele voordelen:
-de gebruikelijk voordelen van QWERTY: het is internationaal, zo goed als alle landen gebruiken het, buitenlanders raken niet geïrriteerd als ze hier een toetsenbord moeten gebruiken.. En zoals vaak aangehaald wordt, het is véél beter geschikt voor het Nederlands dan Azerty.
-As usual, beter geschikt voor gamers
-Je kan de cijfertoetsen gebruiken zonder shift op de bovenste rij
-De toetsen op de bovenste rij zijn zo goed als dezelfde als op een Qwerty -Intl. (bv. de ( ) @ # $ - _ + het enige verschil is het vraagteken ? onder de 6)
-geen gezaag van de Franstaligen als we hierop zouden overschakelen (behalve natuurlijk de gewoonte van Azerty dagelijks te gebruiken): alle Franse accenten hebben dedicated keys, welke voor mij zelfs praktischer staan dan op Azerty nu!)
-Het trema ¨ staat op dezelfde plaats als op Azerty, dus dat blijft ook hetzelfde voor ons Vlamingen
- Voor het punt . heb je geen shift nodig

Sommige nadelen:
- [ ] zitten onder Alt Gr, daar zou mss een oplossing moeten voor gevonden worden, mochten we dit toetsenbord in België of Frankrijk introduceren
- sommige onder jullie zullen mss vinden dat het aantal keys voor het Frans iets te overdreven is, maar heb er persoonlijk nog niet zo'n problemen mee ondervonden

Persoonlijk heb ik mijn layout nu sinds twee dagen zo ingesteld, heb eens wat geoefend in Notepad, kan nu al redelijk snel Franse krantenartikels overtypen met alle accenten erop en eraan, de aanpassing is eigenlijk beter dan verwacht Ik ga dit persoonlijk even blijven gebruiken, heb mij via Ebay zo'n toetsenbord (in nieuwe staat) gekocht om er eens mee te prutsen, tot nu toe ben ik positief hierover!

fibrbuzz1 schreef: -geen gezaag van de Franstaligen als we hierop zouden overschakelen

Ik vind dat een keyboardkeuze niet moet vasthangen aan een nationaliteit maar aan de taal(en) die je spreekt en waarmee je moet werken. Een compromis à la belge is dus niet nodig. De Franstaligen hoeven dus niet over te schakelen als zij tevreden zijn met het huidige azerty toch?

fibrbuzz1 schreef:- sommige onder jullie zullen mss vinden dat het aantal keys voor het Frans iets te overdreven is, maar heb er persoonlijk nog niet zo'n problemen mee ondervonden

Inderdaad, voor iemand die weinig of niet die tekens nodig heeft is het meteen veel verloren ruimte op het keyboard. Vooral de ' ù ' die ook hier een dedicated key heeft zonder functietoets, is verloren ruimte. Zelfs in het Frans bestaat er maar 1 woord die het teken gebruikt: "où".