Dringend ziekenvervoer (was: Magnetisch veld Eneco in Q-Beach House?)

[krisken]

[Mod] afgesplitst van https://userbase.be/forum/viewtopic.php?f=1&t=56028

Op vrijdag 2 augustus ben ik met wat vrienden naar de Q-Beach House strandbar in Oostende geweest. Toen ik rond 23u30 weer thuis kwam merkte ik op dat de pomp in hoogdringend alarm stond (tweetonig gebeep elke 10 minuten).
Ik heb dan contact opgenomen met UZ Gent. Die raadden mij aan om naar een lokale spoeddienst gegaan om de pomp uit te laten lezen om te weten wat de fout juist was. Op de spoeddiensten van Oostende konden ze mij niet helpen omdat ze daar 's nachts niet aan de apparatuur kunnen om de pomp uit te lezen. Ze hebben mij dan maar met een ambulance naar UZ Gent gevoerd waar ze dan 's ochtends eindelijk de pomp konden uitlezen.
Ik had inmiddels al redelijk wat afkickverschijnselen zoals rillingen en verhoogde spierspanning dus ik wist wel zeker dat er iets mis was.
...
Om het verhaal af te sluiten: zaterdagmiddag spoedoperatie ondergaan om een nieuwe pomp te plaatsen, zondagnamiddag terug naar huis.

Even los van het elektromagnetisch veld, maar waarom heb je een ambulance gebeld hiervoor?

[mailracer]

De ambulance was van de lokale spoeddienst naar het uz. Wss op hun vraag ?

[krisken]

Ik hoop dat dit dan een secundaire wagen betreft, en geen wagen uit het 112 circuit. Het staat voor mij buiten kijf dat TS medische hulp nodig had/heeft, maar ik zou het bijzonder jammer vinden mocht men voor zo een opdracht mensen uit het 112 circuit opvorderen.

[MClaeys]

Nuttiger dan 7 van de 12 calls uit uw wachtdienst. Als de dokters het nodig vonden ga ik er vanuit dat het wel nodig was of aangeraden. Het is niet de schuld van dweezil dat er te weinig ambulances zijn...

[krisken]

Nuttiger dan 7 van de 12 calls uit uw wachtdienst. Als de dokters het nodig vonden ga ik er vanuit dat het wel nodig was of aangeraden. Het is niet de schuld van dweezil dat er te weinig ambulances zijn...

Te weinig ambulances? Er zijn er eigenlijk juist teveel. Maar het is omdat mensen bij elke sikkepit meteen 112 bellen dat het lijkt alsof er te weinig zijn. Er bestaan namelijk ook secundaire wagens voor dergelijke opdrachten. En dokters kennen (helaas) dat verschil ook nog steeds niet.

Een mooi voorbeeld? Je valt en je breekt je pols. Waarom zou je hiervoor 112 bellen?
1. als ambulancier kunnen wij er niks aan doen?
2. we kunnen je pols in een spalk duwen, maar het gaat voor jezelf comfortabeler zijn en minder pijnlijk zijn als je hem gewoon gaat vast houden
3. die pols gaat niet sneller terug aan elkaar hangen omdat je 112 belt
4. een huisarts kan evengoed een gips aan leggen
5. wil je persé naar de spoed? Bel een taxi voor zo iets

Nogmaals : dat de persoon naar het ziekenhuis moest staat buiten kijf. Ik spreek me juist uit over het vervoer dat hij al dan niet heeft gebruikt.

[DarkV]

5. wil je persé naar de spoed?

Daar gaat het vaak al fout als je ziet wie er allemaal zit... resultaat is dat je soms 4u moet wachten op "spoed"

[tb0ne]

Voor zover ik lees heeft hij geen ambulance gebeld en heeft hij zich zelf verplaatst richting spoed?
Straf verhaal in alle geval.

[tien]

Wij gebruiken soms de vervoerdienst van CM voor medische (natuurlijk niet dringende) verplaatsingen, soms is dat ook ambulancier.
Is dit uit het zelfde circuit en beter om toch terug alternatief te zoeken (is al zeer uitzonderlijk, OV duurt >5 uur enkel)?

[mailracer]

Nogmaals : dat de persoon naar het ziekenhuis moest staat buiten kijf. Ik spreek me juist uit over het vervoer dat hij al dan niet heeft gebruikt.

Ik snap je frustratie, zeker vanuit jouw standpunt gekeken kan iedereen dus voor ambulance spelen en iemand naar de spoed brengen. Maar niet iedereen kan of wil dat.

Een voorbeeld : glad op de weg. Scholiere slipt met haar fiets en breekt haar pols en/of knie. Omstaanders zijn zelf met de fiets of te voet. Geen auto te bespeuren die mss Voor taxi kan spelen. Er is ook geen mogelijkheid om een taxi te bellen wegens wie betaald dat. Scholier heeft hier geen budget voor. Je belt voor medische bijstand en vraagt wat je moet doen. Terwijl je dat doet zorgt de dispatch voor een ambulance en word de patiënt geholpen. Je moet het verhaal van de twee kanten bekijken en niet alleen denken dat zo een verplaatsing nutteloos is en door iemand anders gedaan kan worden. Eigenlijk zou je blij mogen zijn dat je eens voor normaal vervoer kan zorgen, ipv die stresserende toestanden waar elke seconde telt. Afwisseling kan geen kwaad. Betere zo iets dan ergens komen in jouw geval waar ze je uitlachen/ schofferen of noem maar op.

Je kan het vergelijken met de brandweer, ik denk dat die mensen ook blij zijn als ze eens een wespennest, of een boom mogen gaan opruimen, terwijl daar ook gespecialiseerde firma’s voor bestaan.

Dat er twee types van ambulance bestond, dat wist ik niet, maar het hangt af van de dispatch en hoe het gesprek verloopt tussen de betrokkenen. Als er beslist word om ambulant vervoer, dan Is dat zo denk ik dan.

[krisken]

Wel @DarkV daar heb je dus een punt! Het lijkt me logisch dat de meest dringende gevallen eerst behandeld worden in de spoed, maar een spoed is momenteel een verzamelplaats van mensen geworden waar amper of niks aan mankeert. Om te beginnen : in grote steden ligt het in het weekend al minimaal voor 1/4de vol met intoxicaties (drugs & alcohol). Grote schuldige hiervan : de ambulanciers (zoals ik) die de wet volgen en hun paraplu opentrekken. Wij zijn immers niet gemachtigd om mensen te weigeren. Kort gezegd : alles moet mee naar het ziekenhuis, tenzij de persoon in kwestie zelf aangeeft dat hij dat niet wilt. Zeker tijdens de schoolmaanden zie je op donderdag vaak de ene ambulance na de andere binnen rijden met laveloze jongeren, welke na een paar uur het ziekenhuis terug verlaten. Gewoon eens goed laten uitslapen en klaar ... Een tweede reden waarom het zo lang duurt : de NC112 is verplicht om een flowchart te volgen. Bij bewusteloosheid moet er - in principe - steeds een MUG meegestuurd worden. Daarmee onttrek je wel een dokter en een spoedverpleegkundige uit de spoed. En een intoxicatie is - zoals de oproep binnen komt - vaak "bewusteloos". De keren dat de ambulance eerst ter plekke is en we dankzij een goede pijnprikkel de persoon in kwestie "wakker" krijgen : ik kan ze echt niet meer tellen. Dus vele van die MUG's mag je terug richting het ziekenhuis sturen.

Een tweede reden waarom men de MUG mee stuurt (of dat we de MUG bij vragen) en een zeer zware belasting op de spoed is : pijnmedicatie. Mensen kunnen blijkbaar niet meer op hun tanden bijten. Ik ben akkoord dat je voor sommige dingen gewoon pijnstilling nodig hebt. Maar we moeten daar ook niet in overdrijven. Een MUG (spoedarts + spoedverpleegkundige) uit een spoed wegtrekken voor iemand die pijn heeft terwijl ik op 3km van de spoed ben zal ik amper of niet doen. Opladen, en in het ziekenhuis zullen ze meteen pijnmedicatie geven mocht dat nodig zijn. Eer wij de MUG opgeroepen hebben, en de MUG bij ons is, sta ik in vele gevallen in het ziekenhuis en heeft de patiënt dus sneller de pijnmedicatie die hij wenst.

En dan zwijg ik nog over de mensen die zelf rechtstreeks naar de spoed gaan. In het midden van de nacht komen klagen over tandpijn, maar dan blijkt dat ze er al 3 weken mee rondlopen en ze dat nu beu zijn. Om 4u 's nachts. En iets tegen de pijn, daar hebben ze zelf nog niet aan gedacht natuurlijk.

De overheid wilt (vooral voor pijnmedicatie) nu meer PIT's inzetten (paramedisch interventie team, ambulance met een verpleegkundige aan boord), wat op zich een goed idee is. Zo is er tenminste niet altijd een MUG die moet uitrukken. Alleen hebben we al jaren een enorm tekort aan verpleegkundigen met een BBT (bijzondere beroepstitel spoed en intensieve zorgen).

@tien : neen, via de CM (meestal MUTAS) is secundair vervoer. Dit kunnen mensen zijn die een DGH badge hebben maar welke die dag op secundair vervoer staan. Echter kunnen dit eveneens mensen zijn met een verkorte basisopleiding. En dit is dus exact de manier hoe ik het bedoel : daar dient je mutualiteit ook voor. Je kan idd soms wel een paar uur wachten, maar als het niet dringend is lijkt me dit geen issue.

@mailracer : laat me duidelijk zijn : het voorbeeld welke jij aanhaalt is WEL iets voor een 112 wagen, daar het op de openbare weg is gebeurd. De openbare weg is steeds iets voor de 112 wagens.

Maar om jouw voorbeeld even te misbruiken : het gebeurd maar al te vaak dat mensen een 112 wagen vragen voor de meest idiote dingen (het voorbeeld van hierboven ivm de tandpijn is helaas niet uit mn duim gezogen). Als je dan vraagt waarom men niet zelf naar het ziekenhuis gaan krijg je als antwoord dat het "te ver" is. En als je dan verder vraagt waarom ze geen taxi hebben gebeld dan krijg je als antwoord dat ze daar het geld niet voor hebben. Alsof een ambulance gratis is? Want jawel, elke (!) taxi kan je ook achteraf betalen met een overschrijving. Dan maken ze gewoon een schuldvordering op.

Je vergelijking met de brandweer is ook foutief : de taken die jij opnoemt zijn ook taken waarvoor de brandweer dient. Normaliter mag een andere firma geen bomen ruimen op de openbare weg. Enkel de brandweer. Zonder te zwanzen denk ik dat ruim 80% van onze ritten bestaat uit wat wij taxiritten noemen. Veelal staat de patiënt al bepakt en bezakt buiten als we aankomen...

Wat de types ambulance betreft : voor dringende ambulancehulp niet twijfelen : bel naar 112. Deze ambulances zijn geel met een rode band (met ter hoogte van de voordeuren en achterdeuren een wit vlak met het logo 112 op) of hebben het nieuwe battenburgpatroon : geel en een dubbele band met groene en gele vlakken. Op de zijkant van de wagen (achteraan) staat het 112 logo.

Wat secundair vervoer betreft is de meest gekende Het Rode Kruis (bellen naar 105). Deze wagens kan je momenteel nog niet omschrijven daar er echt een wirwar van wagens (meestal oude Nederlandse wagens) bestaat. Binnenkort zullen deze wagens geen lichten en sirene meer mogen hebben, in het wit geschilderd zijn, en een enkelvoudige battenburg patroon. Je kan een secundaire wagen het beste vragen via je mutualiteit.

Even ter illustratie ...

112 wagens

[mailracer]

@mailracer : laat me duidelijk zijn : het voorbeeld welke jij aanhaalt is WEL iets voor een 112 wagen, daar het op de openbare weg is gebeurd. De openbare weg is steeds iets voor de 112 wagens. ...

hierboven (enkel berichten geleden) geef je aan dat mensen met een simpele pols breuk op eigen houtje naar de spoed kunnen komen via bijv een taxi, maar je maakt dus nog eens een verschil thuis of openbare weg. Een ongeval is toch een ongeval, waar dat ook is gebeurd ? Nu ben ik het even kwijt

[Wuter]

Betreft nu niet de ambulance service maar de spoed in het ziekenhuis.

Wegens een longziekte moet ik vaak op controle bij de longspecialist. Vroeger ging ik naar het UZ Antwerpen en als de specialist vond dat een ziekenhuisopname nodig was na diagnose op consultatie werd er een kamer geregeld en werd ik opgenomen op de desbetreffende dienst.

Nu ben ik overgestapt naar het UZ Leuven sinds enkele jaren maar als ze daar vaststellen op consultatie dat er een opname nodig is zeggen ze altijd "ja ga maar binnen via de spoed" ze doen zelfs niet eens meer de moeite om iets te regelen. Je zou denken dat ze de spoedarts op de hoogte brengen dat je komt maar dat is niet het geval en mag je daar nog eens heel de uitleg en onderzoeken ondergaan.

[MClaeys]

maar een spoed is momenteel een verzamelplaats van mensen geworden waar amper of niks aan mankeert.

De genomen stappen leken me nochtans correct.
Gebeld naar zen arts in het UZ. Die heeft doorverwezen naar de spoed (dus niet op eigen houtje). Daar zelf naartoe gegaan dus niet via ambulance.
Toen men daar niet kon helpen heeft men pas met de ambulance naar de andere locatie gevoerd. Voor hetzelfde geld was het zelfs dat tweede type, geen idee naar het verschil (en uit gemak zou ik het wss zelf allemaal ambulance noemen). Het is dan trouwens aan het verplegende personeel om te bepalen hoe dringend het was, als hij spreekt van spierspanningen en ontwenningsverschijnselen was de rit zelf afleggen in hun ogen misschien onnodig risico nemen.

Zelf nog nooit in ambulance gezeten, maar aks een dokter zou zeggen we voeren je met de ambulance naar X dan zou ik ook niet weigeren, denkende dat hij wel zal weten waarom/wat best is.

[mailracer]

Het is niet krisken zijn bedoeling om de betrokkene te viseren, maar is volgens mij eerder een reactie nadat hij een zware schift had. Hij kent zijn job beter dan ons en merkt vaak onnodige ritten/patiënten naar de spoed, waardoor ik de frustratie ook kan begrijpen. Dergelijke zaken belasten de afdeling enorm, terwijl sommige zaken elders afgehandeld kunnen worden.

[Joe de Mannen]

Het is hoe dan ook niet normaal, zelfs totaal onaanvaardbaar, dat iemand die door een arts wordt doorverwezen naar spoed daar dan behandeld, of is het eerder niet behandeld, wordt als een profiteur die daar niet moet zijn. En er bijgevolg bijna de klok rond moet wachten.
Als men er toch zo zeker van is dat die patient geen behandeling nodig heeft, geef m dan papieren mee dat het ziekenhuis de gevolgen zal dragen van de niet behandeling en stuur m weg.
J.

[krisken]

@mailracer : laat me duidelijk zijn : het voorbeeld welke jij aanhaalt is WEL iets voor een 112 wagen, daar het op de openbare weg is gebeurd. De openbare weg is steeds iets voor de 112 wagens. ...

hierboven (enkel berichten geleden) geef je aan dat mensen met een simpele pols breuk op eigen houtje naar de spoed kunnen komen via bijv een taxi, maar je maakt dus nog eens een verschil thuis of openbare weg. Een ongeval is toch een ongeval, waar dat ook is gebeurd ? Nu ben ik het even kwijt

Dit is geen verschil die ik maak, maar de wetgeving. Een ongeval binnenshuis mag door (bij wijze van spreke) iedereen afgehandeld worden, terwijl een ongeval op de openbare weg enkel door een 112 ziekenwagen mag afgehandeld worden.

Betreft nu niet de ambulance service maar de spoed in het ziekenhuis.

Wegens een longziekte moet ik vaak op controle bij de longspecialist. Vroeger ging ik naar het UZ Antwerpen en als de specialist vond dat een ziekenhuisopname nodig was na diagnose op consultatie werd er een kamer geregeld en werd ik opgenomen op de desbetreffende dienst.

Nu ben ik overgestapt naar het UZ Leuven sinds enkele jaren maar als ze daar vaststellen op consultatie dat er een opname nodig is zeggen ze altijd "ja ga maar binnen via de spoed" ze doen zelfs niet eens meer de moeite om iets te regelen. Je zou denken dat ze de spoedarts op de hoogte brengen dat je komt maar dat is niet het geval en mag je daar nog eens heel de uitleg en onderzoeken ondergaan.

Dit hoor ik, helaas, zo vaak. Niet alleen voor longziektes maar ook andere zaken. Ik neem je niks kwalijk, je doet enkel wat de arts zegt, maar dit is een zo harde belasting van een spoedafdeling die op zich al serieus belast is. En dit terwijl er (je voorbeeld zegt genoeg) helemaal geen noodzaak is om dit zo te doen.

maar een spoed is momenteel een verzamelplaats van mensen geworden waar amper of niks aan mankeert.

De genomen stappen leken me nochtans correct.
Gebeld naar zen arts in het UZ. Die heeft doorverwezen naar de spoed (dus niet op eigen houtje). Daar zelf naartoe gegaan dus niet via ambulance.
Toen men daar niet kon helpen heeft men pas met de ambulance naar de andere locatie gevoerd. Voor hetzelfde geld was het zelfs dat tweede type, geen idee naar het verschil (en uit gemak zou ik het wss zelf allemaal ambulance noemen). Het is dan trouwens aan het verplegende personeel om te bepalen hoe dringend het was, als hij spreekt van spierspanningen en ontwenningsverschijnselen was de rit zelf afleggen in hun ogen misschien onnodig risico nemen.

Zelf nog nooit in ambulance gezeten, maar aks een dokter zou zeggen we voeren je met de ambulance naar X dan zou ik ook niet weigeren, denkende dat hij wel zal weten waarom/wat best is.

Nogmaals : ik neem deze persoon niks kwalijk, hij doet enkel wat de arts hem voorschrijft te doen. Ik wil gewoon even duidelijk maken dat het ook anders kan. Dat de persoon niet persé via een ambulance naar de spoed moet komen. Daarom dat ik schrijf "ik hoop dat dit niet per 112 ambulance is gebeurd".

Het is niet krisken zijn bedoeling om de betrokkene te viseren, maar is volgens mij eerder een reactie nadat hij een zware schift had. Hij kent zijn job beter dan ons en merkt vaak onnodige ritten/patiënten naar de spoed, waardoor ik de frustratie ook kan begrijpen. Dergelijke zaken belasten de afdeling enorm, terwijl sommige zaken elders afgehandeld kunnen worden.

Exact ...

Het is hoe dan ook niet normaal, zelfs totaal onaanvaardbaar, dat iemand die door een arts wordt doorverwezen naar spoed daar dan behandeld, of is het eerder niet behandeld, wordt als een profiteur die daar niet moet zijn. En er bijgevolg bijna de klok rond moet wachten.
Als men er toch zo zeker van is dat die patient geen behandeling nodig heeft, geef m dan papieren mee dat het ziekenhuis de gevolgen zal dragen van de niet behandeling en stuur m weg.
J.

Waar zie je mij de betrokken persoon omschrijven als een profiteur of zelfs maar de minste verwijzing maken dat het een profiteur betreft? Ik heb meer dan eens laten vallen dat deze persoon een behandeling op spoed moet krijgen?
Aan de andere kant : je moet een persoon op spoed eens vertellen dat hij niks mankeert en hij de volgende dag echt wel gaat moeten werken, en dat hij echt geen briefje gaat krijgen om thuis te blijven. Het is niet toevallig dat sinds een aantal jaar zowat elk ziekenhuis een interne veiligheidsdienst heeft rondlopen. Zo ver is het gekomen... Ik, als 38 jarige snotneus, spreek een dokter nog steeds aan met "dokter". Niet met zijn voornaam (ook al ken ik die perfect). Gewoon uit respect voor zijn titel en functie. Dat kan helaas niet van iedereen in onze maatschappij gezegd worden.

[9livesuni]

Eigenlijk zou je blij mogen zijn dat je eens voor normaal vervoer kan zorgen, ipv die stresserende toestanden waar elke seconde telt.

Of misschien heb je gewoon een verkeerd beeld van die veredelde taxiservice / poetsfirma.

[ITnetadmin]

Wat de types ambulance betreft : voor dringende ambulancehulp niet twijfelen : bel naar 112. Deze ambulances zijn geel met een rode band (met ter hoogte van de voordeuren en achterdeuren een wit vlak met het logo 112 op) of hebben het nieuwe battenburgpatroon : geel en een dubbele band met groene en gele vlakken. Op de zijkant van de wagen (achteraan) staat het 112 logo.

Wat secundair vervoer betreft is de meest gekende Het Rode Kruis (bellen naar 105). Deze wagens kan je momenteel nog niet omschrijven daar er echt een wirwar van wagens (meestal oude Nederlandse wagens) bestaat. Binnenkort zullen deze wagens geen lichten en sirene meer mogen hebben, in het wit geschilderd zijn, en een enkelvoudige battenburg patroon.

Vraagje: enig idee hoe kleine ambudiensten dit gaan oplossen?
Zij die maar 1 of 2 wagens hebben en die inzetten voor zowel primair als secundair vervoer?


Verder:
1) Wedden dat het ziekenhuis in paraplu stijl dat transport met een ambu heeft gedaan, want "de patient moest maar ns iets voorhebben onderweg"?

2) We zijn nu eenmaal een intolerante en risico averse maatschappij geworden op het gebied van ongemakken. Niks mag nog foutlopen, niks mag nog zeer doen. We zijn nl "een geavanceerde maatschappij" en elk pijntje moet direct aangepakt worden want "zero ongemakken" is het absolute streefdoel.

3) Ik dacht dat PIT wagens materiaalwagens waren? Die extra brancards en equipment meesleuren voor grotere incidenten?

[Joe de Mannen]

Waar zie je mij de betrokken persoon omschrijven als een profiteur of zelfs maar de minste verwijzing maken dat het een profiteur betreft? [/quote]
Nergens, heb ik dat dan gezegd ? Ik geef een reactie uit eigen ervaring.
J.

[krisken]

Vraagje: enig idee hoe kleine ambudiensten dit gaan oplossen?
Zij die maar 1 of 2 wagens hebben en die inzetten voor zowel primair als secundair vervoer?


Verder:
1) Wedden dat het ziekenhuis in paraplu stijl dat transport met een ambu heeft gedaan, want "de patient moest maar ns iets voorhebben onderweg"?

2) We zijn nu eenmaal een intolerante en risico averse maatschappij geworden op het gebied van ongemakken. Niks mag nog foutlopen, niks mag nog zeer doen. We zijn nl "een geavanceerde maatschappij" en elk pijntje moet direct aangepakt worden want "zero ongemakken" is het absolute streefdoel.

3) Ik dacht dat PIT wagens materiaalwagens waren? Die extra brancards en equipment meesleuren voor gsrotere incidenten?

Een wagen zal in de nieuwe wetgeving enkel als 112 wagen of als secundaire wagen kunnen ingezet worden. Beiden tegelijk is niet mogelijk, tenzij je een uitzondering hebt (en dus meerdere wagens).

1. Die kans dit er (helaas) dik in...
2. True! Ik verbaas mij er elke dag opnieuw over dat ik geen kusje op t pijntje moet doen en men dan de ambulance uit huppelt ...
3. Een PIT staat voor paramedisch interventie team (https://www.health.belgium.be/nl/pit-pa ... ntion-team). Jij hebt het vermoedelijk op SIT (Snel Interventie Team), een organisatie van het Rode Kruis (https://www.rodekruis.be/provincie/oost ... -team-sit/).

Waar zie je mij de betrokken persoon omschrijven als een profiteur of zelfs maar de minste verwijzing maken dat het een profiteur betreft?

Nergens, heb ik dat dan gezegd ? Ik geef een reactie uit eigen ervaring.
J.

Dan hebben wij elkaar misbegrepen ...

[SpecialK]

Een voorbeeld : glad op de weg. Scholiere slipt met haar fiets en breekt haar pols en/of knie. Omstaanders zijn zelf met de fiets of te voet. Geen auto te bespeuren die mss Voor taxi kan spelen. Er is ook geen mogelijkheid om een taxi te bellen wegens wie betaald dat.

En mag een taxi die gewonde dan vervoeren?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_van_ ... Duinmeijer
"Wie wil er bloed op de achterbank
Van de werkelijkheid"

[ITnetadmin]

Dus de kleine ambudiensten die "on the side" secundair transport doen, als er zijn, zijn genaaid.
Alsook de diensten die 2 ambus hebben (en die zijn er dacht ik wel), waarvan eentje voor secundair vervoer wordt ingezet, en tegelijk de ambus inwisselbaar zijn moest er iets zijn met de andere.
Benadeelt dat de kleine diensten niet tov de grotere for profit bedrijven?
Of zijn uitzonderingen makkelijk te verkrijgen?

Ivm pit/sit: mogelijk haal ik die door mekaar.
Ik heb op een opendeur dag bij de brandweer ooit ns een materiaalwagen gezien, en ik meende me te herinneren dat ze dat "een pit wagen van de provincie" noemden.

En ja, we zijn nu eenmaal mentaal in een post-biologisch tijdperk, waarin we niet langer afhankelijk willen zijn van ons primitief biologisch lichaam en zijn beperkingen.
Dat houdt oa in dat we geslachten en genders zelf willen kiezen, en dus ook dat we old fashioned pijnprikkels volledig willen sturen, net zoals we alle andere natuurlijke ongemakken ook de baas worden via technologie.

[mailracer]

Een voorbeeld :.

En mag een taxi die gewonde dan vervoeren? "

Neen, volgens krisken moet je voor de openbare weg de 112 bellen.

[Jorinde]

Ik ben ooit met de fiets naar de spoed gereden, wegens gebroken arm na een val met diezelfde fiets.
Kreeg ik na enkele maanden een factuur met supplement wegens het feit dat ik niet met de ambulance was gekomen!?

En als je dan verder vraagt waarom ze geen taxi hebben gebeld dan krijg je als antwoord dat ze daar het geld niet voor hebben. Alsof een ambulance gratis is? Want jawel, elke (!) taxi kan je ook achteraf betalen met een overschrijving. Dan maken ze gewoon een schuldvordering op.

Hoe regel je zo een schuldvordering na een taxirit?
Is een taxi daar wettelijk toe verplicht?

[SpecialK]

Kreeg ik na enkele maanden een factuur met supplement wegens het feit dat ik niet met de ambulance was gekomen!?

Heel even rant mode: die hele medische sector is toch ook ongelofelijk ontransparant he. We zitten hier op een forum over telecom, en als een provider ergens 3 euro teveel durft aanrekenen bij een productwissel halverwege de maand schreeuwt iedereen moord en brand.
Maar een dokter mag perfect van 8 tot 10 geconventioneerd zijn, en van 10 tot 12 niet waardoor het tarief voor dezelfde raadpleging vanaf 10u plots dubbel zo hoog ligt. Of tijdens de vrije raadpleging van 8 tot 10 een afspraak om 9u accepteren, en dan ineens een ander tarief rekenen omdat het op afspraak is.

[Goztow]

Ik ben ooit met de fiets naar de spoed gereden, wegens gebroken arm na een val met diezelfde fiets.
Kreeg ik na enkele maanden een factuur met supplement wegens het feit dat ik niet met de ambulance was gekomen!?

Dat supplement is omdat je niet door een (huis) arts was doorgestuurd. Niet omdat je niet via ambulance was gekomen.

Wat conventionering betreft. Je kan perfect op de riziv website of de site van je mutualiteit zien wie al dan niet geconventioneerd is. De arts is ook verplicht om in zijn wachtzaal uit te hangen wat zijn conventiestatuut is. Zelf vraag ik het bij eerste afspraak.

En bij hospitalisatie teken je de opnaleverklaring die de info geeft. Binnenkort (zal wel nog een klein jaar duren) zal je voor de meest courante pathologieën een prijsdaling krijgen.

Dat de ziekenhuis factuur ingewikkeld is, ja. Maar het systeem is ook niet zo eenvoudig. Ziekenfondsen of de facturatie dienst van het ziekenhuis kunnen je info geven.

[SpecialK]

Wat conventionering betreft. Je kan perfect op de riziv website of de site van je mutualiteit zien wie al dan niet geconventioneerd is. De arts is ook verplicht om in zijn wachtzaal uit te hangen wat zijn conventiestatuut is. Zelf vraag ik het bij eerste afspraak.

Ja, je kan dat inderdaad opzoeken, maar het wordt vooral verwarrend bij groepspraktijken en gedeeltelijke conventionering. Ik heb het bv eens meegemaakt toen ik na een klein accidentje bij een voetspecialist langsmoest om foto's te laten bekijken. Ik heb geen vaste voetspecialist en het was ook maar eens eenmalig, dus op zich kon het me niet zoveel schelen bij welke van de drie ik op raadpleging zou gaan. Maar eigenlijk moest ik dan al bijna op voorhand een matrix opstellen van met wie ik wanneer een afspraak wil aanvaarden. Je kan je huiswerk maken, maar ik vind het toch vreemd hoe we bij bv telecomdiensten allemaal roepen dat de consument geïnformeerd en beschermd moet worden, terwijl je voor een raadpleging bij een voor jou onbekende dokter maar best Excel kan opstarten.

[Goztow]

Als ik een loodgieter nodig heb dan vraag ik toch ook eerst naar zijn uurloon? Is het dan zo bizar dat je ook voor een arts wat opzoeking doet?

[Jorinde]

Het verschil zit dan wel in het feit dat een loodgieter niet door de overheid betaald moet worden.

In België is het zelfs al zo ver dat die betalende overheid noch de fiscus zicht heeft op wat een dokter als inkomen heeft,
Dit dankzij de fiscale spinnenwebben en ontwijkingen die dokter doen via allerlei constructies...

[SpecialK]

Als ik een loodgieter nodig heb dan vraag ik toch ook eerst naar zijn uurloon? Is het dan zo bizar dat je ook voor een arts wat opzoeking doet?

Als je een loodgieter om een prijs vraagt krijg je (vaak) een eenduidig antwoord. Heb jij al ooit een "offerte" van een arts gezien?
Of kan je je voorstellen dat de loodgieter zegt: ah, maar voor die buis van 4 meter lang heb ik mijn grote camionette nodig, en omdat ik met die camionette kom reken ik ook 60% meer per uur.

[Goztow]

Het verschil zit dan wel in het feit dat een loodgieter niet door de overheid betaald moet worden.

In België is het zelfs al zo ver dat die betalende overheid noch de fiscus zicht heeft op wat een dokter als inkomen heeft,
Dit dankzij de fiscale spinnenwebben en ontwijkingen die dokter doen via allerlei constructies...

Dat klopt gewoon niet. De fiscus weet even veel van die loodgieter als van die dokter. De fiscus is deel van de betalende overheid, dus...

[philippe_d]

Ik hoop dat dit dan een secundaire wagen betreft, en geen wagen uit het 112 circuit. Het staat voor mij buiten kijf dat TS medische hulp nodig had/heeft, maar ik zou het bijzonder jammer vinden mocht men voor zo een opdracht mensen uit het 112 circuit opvorderen.

Ik wil nog eens teruggaan naar het begin van deze discussie.

Voor zover ik weet gebeurt het vervoer - bij doorwijzing van het ene ziekenhuis naar een ander gespecialiseerd ziekenhuis - altijd per ambulance, en wordt dit door het doorverwijzende ziekenhuis geregeld.
Meestal zal dat gebeuren met een ambulancedienst voor "niet-dringend ziekenvervoer" (waar het ziekenhuis een relatie mee heeft), tenzij de spoedarts van de doorverwijzende spoedopname beslist dat hiervoor een 112 ambulance nodig is.

.... en dokters kennen (helaas) dat verschil ook nog steeds niet.

Met alle respect voor jouw job als ambulancier, maar dat dokters (en in het bijzonder de spoedarts) het verschil niet zouden kennen tussen 112 en niet-dringend ziekenvervoer is toch wel een groter onderschatting van jouw collega's in de medische sector .

Wedden dat het ziekenhuis in paraplu stijl dat transport met een ambu heeft gedaan, want "de patient moest maar ns iets voorhebben onderweg"?

Dat is geen paraplu. Als de spoedarts van Oostende deze patiënt had ontslaan, met de boodschap "ga morgen maar op eigen houtje naar het UZ in Gent", dan was hij volledig verantwoordelijk geweest als er iets gebeurd was.

De situatie was wellicht niet levensbedreigend, maar toch tenminste dringend en ernstig (een operatie in het UZ op een zaterdag namiddag wordt niet gedaan als het niet dringend zou zijn) ...

Te weinig ambulances? Er zijn er eigenlijk juist teveel. Maar het is omdat mensen bij elke sikkepit meteen 112 bellen dat het lijkt alsof er te weinig zijn. Er bestaan namelijk ook secundaire wagens voor dergelijke opdrachten.

Dat is waarschijnlijk de kern van het probleem.
Indien de overheid zou willen dat er minder naar 112 gebeld wordt, dan moeten ze de nodige maatregelen nemen, of de nodige informatie verschaffen.
Je belt 112 voor dringende medische hulp. Maar nergens is er een definitie van wat er bedoeld wordt met "dringende medische hulp". Er is ook nergens vermeld dat 112 alléén kan gebruikt bij "levensbedreigende" situaties. En wie kan oordelen of een situatie "levensbedreigend" is? Tijdverlies kan ook blijvende letsels tot gevolg hebben, zelf als er op het eerste gezicht niets aan de hand is...

En er is natuurlijk ook het financiëel plaatje.
Een rit met de 112 kost de patiënt 60 EUR, ongeacht de afstand.
Bij niet-dringend ziekenvervoer worden er prijzen per kilometer gehanteerd (net zoals een taxi), en alleen in sommige gevallen - gedeeltelijk - terugbetaald door RIZIV. Kan je het de mensen dan kwalijk nemen dat ze voor de 112 kiezen?

Een tweede reden waarom men de MUG mee stuurt (of dat we de MUG bij vragen) en een zeer zware belasting op de spoed is : pijnmedicatie. Mensen kunnen blijkbaar niet meer op hun tanden bijten...
...Een MUG (spoedarts + spoedverpleegkundige) uit een spoed wegtrekken voor iemand die pijn heeft terwijl ik op 3km van de spoed ben zal ik amper of niet doen.

Daar geef ik je volkomen gelijk. Een MUG moet je alleen oproepen bij de persoon van wie de gezondheidstoestand levensbedreigend is. De MUG is er om de vitale functies van de patiënt te stabiliseren, vooraleer de ambulance de patiënt naar het ziekenhuis vervoert, niet om een baxtertje Paracematol aan te leggen

[Goztow]

Als ik een loodgieter nodig heb dan vraag ik toch ook eerst naar zijn uurloon? Is het dan zo bizar dat je ook voor een arts wat opzoeking doet?

Als je een loodgieter om een prijs vraagt krijg je (vaak) een eenduidig antwoord. Heb jij al ooit een "offerte" van een arts gezien?
Of kan je je voorstellen dat de loodgieter zegt: ah, maar voor die buis van 4 meter lang heb ik mijn grote camionette nodig, en omdat ik met die camionette kom reken ik ook 60% meer per uur.

Voor belangrijke standaard ingrepen worden in vele ziekenhuizen in elk geval ramingen gemaakt op vraag van de patiënt. Dit zijn geen bindende ramingen want je weet natuurlijk niet hoe het ziekenhuisverblijf precies gaat verlopen. Er kan een complicatie plaatsvinden of jij kan bijvoorbeeld een allergische reactie opdoen, of whatever. Er zijn onderhandelingen bezig om die ramingen voor bepaalde pathologieën systematisch mee te geven. Maar dat kan enkel voor realtief standaard ingrepen natuurlijk en niet voor gecompliceerde ingrepen.

Misschien moet je gewoon ook de vraag stellen. Toen mijn moeder een kleine ingreep aan haar ogen moest laten doen (in kabinet), heeft ze gevraagd wat het zou kosten en daar een grooteorde gekregen die zeker gerespecteerd is geweest.

Te weinig ambulances? Er zijn er eigenlijk juist teveel. Maar het is omdat mensen bij elke sikkepit meteen 112 bellen dat het lijkt alsof er te weinig zijn. Er bestaan namelijk ook secundaire wagens voor dergelijke opdrachten.

Dat is waarschijnlijk de kern van het probleem.
Indien de overheid zou willen dat er minder naar 112 gebeld wordt, dan moeten ze de nodige maatregelen nemen, of de nodige informatie verschaffen.
Je belt 112 voor dringende medische hulp. Maar nergens is er een definitie van wat er bedoeld wordt met "dringende medische hulp". Er is ook nergens vermeld dat 112 alléén kan gebruikt bij "levensbedreigende" situaties. En wie kan oordelen of een situatie "levensbedreigend" is? Tijdverlies kan ook blijvende letsels tot gevolg hebben, zelf als er op het eerste gezicht niets aan de hand is...

Het is een dubbele kwestie: educatie van de patiënt enerzijds en aanbieden van alternatieven anderzijds. Maar dan heb ik het meer over onzinnig beroep doen op spoed. In stedelijke gebieden mogen er huisartsenwachtposten komen in de onmiddelijke nabijheid of in de spoeddienst. Dan is er een alternatief voor wie een huisarts nodig heeft buiten de "gewone" uren van de huisartsen. De bevolking moet hierover natuurlijk goed worden geïnformeerd. Ook hier zou het principe systematisch moeten toegepast worden van derde betaler zodat er geen incentive is om naar spoed te gaan omdat daar niet onmiddellijk moet betaald worden.

Een tweede reden waarom men de MUG mee stuurt (of dat we de MUG bij vragen) en een zeer zware belasting op de spoed is : pijnmedicatie. Mensen kunnen blijkbaar niet meer op hun tanden bijten...
...Een MUG (spoedarts + spoedverpleegkundige) uit een spoed wegtrekken voor iemand die pijn heeft terwijl ik op 3km van de spoed ben zal ik amper of niet doen.

Daar geef ik je volkomen gelijk. Een MUG moet je alleen oproepen bij de persoon van wie de gezondheidstoestand levensbedreigend is. De MUG is er om de vitale functies van de patiënt te stabiliseren, vooraleer de ambulance de patiënt naar het ziekenhuis vervoert, niet om een baxtertje Paracematol aan te leggen

Zover ik weet is het de 112-operator die beslist of een MUG nodig is of niet, in functie van zijn opleiding.

[ITnetadmin]

Wedden dat het ziekenhuis in paraplu stijl dat transport met een ambu heeft gedaan, want "de patient moest maar ns iets voorhebben onderweg"?

Dat is geen paraplu. Als de spoedarts van Oostende deze patiënt had ontslaan, met de boodschap "ga morgen maar op eigen houtje naar het UZ in Gent", dan was hij volledig verantwoordelijk geweest als er iets gebeurd was.
De situatie was wellicht niet levensbedreigend, maar toch tenminste dringend en ernstig (een operatie in het UZ op een zaterdag namiddag wordt niet gedaan als het niet dringend zou zijn) ...

Ik bedoelde niet "primair transport vs naar huis laten gaan", maar "primair vs secundair transport gebruiken".

[heist_175]

Het is een dubbele kwestie: educatie van de patiënt enerzijds en aanbieden van alternatieven anderzijds. Maar dan heb ik het meer over onzinnig beroep doen op spoed. In stedelijke gebieden mogen er huisartsenwachtposten komen in de onmiddelijke nabijheid of in de spoeddienst. Dan is er een alternatief voor wie een huisarts nodig heeft buiten de "gewone" uren van de huisartsen. De bevolking moet hierover natuurlijk goed worden geïnformeerd. Ook hier zou het principe systematisch moeten toegepast worden van derde betaler zodat er geen incentive is om naar spoed te gaan omdat daar niet onmiddellijk moet betaald worden.

Er is een educatie die heel snel gaat: via de portefeuille.
Er zijn nu al wachtposten en -diensten zat, maar de mensen vertikken het om die te gebruiken. Als een spoedbezoek via de huisarts had gemoeten, reken je gewoon €100 forfait aan.

Mensen gebruiken ten onrechte de huisarts of huisartsenwachtpost niet. Wij gaan altijd naar de huisarts(enwachtpost). We zijn 1 keer doorverwezen naar spoed en bij aankomst (20minuten later) stond iedereen klaar om ons verder te helpen: letterlijk 0 minuten wachten, box gereserveerd, dienstdoende arts was al opgebeld etc. De huisarts had zelf met het ziekenhuis gebeld, de doorverwijsbrief werd zelfs niet geopend, want alles was (ook) telefonisch en digitaal geregeld.

[Joe de Mannen]

Je moet het ook niet mooier voorstellen dan het is, artsen op wachtposten kennen de patienten en hun verleden minder en hebben daarom al sneller de neiging om door te sturen naar spoed. (eigen ervaring).

Als men dan op spoed vind dat je daar niet had moeten zijn, zit je daar een hele nacht zonder veel nieuws, terwijl je wel ongerust bent omdat je bent doorgestuurd door een arts.

J.

[Jorinde]

Het verschil zit dan wel in het feit dat een loodgieter niet door de overheid betaald moet worden.

In België is het zelfs al zo ver dat die betalende overheid noch de fiscus zicht heeft op wat een dokter als inkomen heeft,
Dit dankzij de fiscale spinnenwebben en ontwijkingen die dokter doen via allerlei constructies...

Dat klopt gewoon niet. De fiscus weet even veel van die loodgieter als van die dokter. De fiscus is deel van de betalende overheid, dus...

De fiscus heeft er geen idee van wat er netto overschiet en dat is toch wel een bijzonder iets voor een door de overheid betaald beroep.

Mijn zus is radiologe en de enige die daar een duidelijk overzicht heeft is de boekhouder...
Ze heeft een eigen werkvennootschap, een vennootschap met de collega’s, een vennootschap met de collega’s en het ziekenhuis, een vennootschap voor het huis, ... en de geldstromen onderling zijn veelvuldig en van buitenaf zeer ondoorzichtig.
Ze vind deze hele constructie zelf onoverzichtelijk, maar als het ziekenhuis en de collega’s zo werken moet je mee...

Je moet het ook niet mooier voorstellen dan het is, artsen op wachtposten kennen de patienten en hun verleden minder en hebben daarom al sneller de neiging om door te sturen naar spoed. (eigen ervaring).

Als men dan op spoed vind dat je daar niet had moeten zijn, zit je daar een hele nacht zonder veel nieuws, terwijl je wel ongerust bent omdat je bent doorgestuurd door een arts.

Oplossing: huisartsenwachtpost in het ziekenhuis en een goede triage.

Kom je natuurlijk weer in de knoop met de financiering... en daardoor zal dit niet snel gebeuren!
Want hoe vaak ze ook klagen, voor ziekenhuizen is de spoedafdeling een belangrijke inkomstenbron.
Ook de patiënten die binnenkomen met hoofd- en tandpijn brengen geld op. Zelfs als die de factuur niet betaald...

[Goztow]

De fiscus heeft er geen idee van wat er netto overschiet en dat is toch wel een bijzonder iets voor een door de overheid betaald beroep.

Mijn zus is radiologe en de enige die daar een duidelijk overzicht heeft is de boekhouder...
Ze heeft een eigen werkvennootschap, een vennootschap met de collega’s, een vennootschap met de collega’s en het ziekenhuis, een vennootschap voor het huis, ... en de geldstromen onderling zijn veelvuldig en van buitenaf zeer ondoorzichtig.
Ze vind deze hele constructie zelf onoverzichtelijk, maar als het ziekenhuis en de collega’s zo werken moet je mee...

Dit heeft mijns inziens niks met het beroep zelf te maken, maar met de mogelijkheden tot het opzetten van vennootschappen die binnen het Belgisch kader voorzien zijn voor zelfstandigen en die voor alle zelfstandigen gelden. Die loodgieter kan evenzeer dergelijke constructies opzetten. In the end of the day moet jouw zus ook haar personenbelasting invullen. Daarin staat alles wat zij verdiend heeft dat jaar. De vennootschappen moeten hun vennootschapsbelasting betalen. De vennoten staan bekend in het Belgisch staatsblad. Als ze ooit haar belangen in de vennootschappen liquideert, dan zal dat ook belast worden. Ze zal daar ook belasting op betalen.

Vraag is ook: wat heeft de betalende overheid eraan om te weten wat individuele artsen verdienen? Ja: er zijn er die het te bont maken qua verdienste. Maar dan is het toch de financiering die je moet aanpassen? En als je zicht hebt op zijn verdienste ga je nog niet weten waat daar tegenover staat van investering in uren werk, aangekocht materiaal, enzovoort.

Oplossing: huisartsenwachtpost in het ziekenhuis en een goede triage.

Erin of ernaast maakt niet zo veel uit maar best wel in de buurt . Eigenlijk moet je om een goede triage te doen al een eerste diagnose stellen. En dat is nu net al (meer dan?) de helft van het werk. Het is dus veel efficiënter als de patiënt zelf al een keuze kan maken.

Kom je natuurlijk weer in de knoop met de financiering... en daardoor zal dit niet snel gebeuren!
Want hoe vaak ze ook klagen, voor ziekenhuizen is de spoedafdeling een belangrijke inkomstenbron.
Ook de patiënten die binnenkomen met hoofd- en tandpijn brengen geld op. Zelfs als die de factuur niet betaald...

Hoofdpijn kan natuurlijk ook een AVC zijn, maar ik begrijp wat je bedoelt. Het ziekenhuis zit hoegenaamd niet te wachten op die stormloop van haar spoeddiensten, hoor. Voor elke patiënt die behandeld wordt moet een registratie worden gemaakt. Verpleegkundigen en artsen moet ervoor worden ingezet. Uiteindelijk kost die patiënt meer aan verpleegkundige en artsentijd dan hij opbrengt. De patiënt die opbrengt in spoeddienst is:
- diegene die daarna gehospitaliseerd wordt
- diegene die een reeks technische onderzoeken moet ondergaan (vnl medische beeldvorming en klinische biologie)

De uitzondering is waarschijnlijk de spoeddienst waar weinig patiënten komen. Vraag is of die überhaupt zou moeten bestaan. In sommige meer afgelegen delen van het land vervullen die dan wel weer een noodzakelijke functie.

Er bestaan al verschillende voorbeelden van spoeddiensten die met een huisartsenpost samenwerken. Er is ook al heel wat studiewerk geleverd op overheidsniveau om die samenwerking te gaan structureren binnen het kader van een meer verregaande hervorming. Ook de werking van de huisartsenwachtposten wordt geëvalueerd want bij sommige werden de schaarse overheidsmiddelen ook niet echt optimaal gebruikt... Ja, dat duurt allemaal lang, jammer genoeg. Ondertussen moet de bestaande werking ook verder kunnen gaan .

Ik blijf erbij dat informatie en educatie van de patiënt het eerste werk zal zijn. Daar mogen best infosessies voor onze studerende jeugd bij zitten. Eén voorbeeld: wie hier kent het telefoonnummer voor niet-dringende medische hulp/wachtdienst huisarts: 1733?
https://www.gezondheid.be/index.cfm?fus ... t_id=15367

Sinds 1 januari 2014 moet iedereen die 's avonds, 's nachts en in het weekend medische hulp nodig heeft, 1733 bellen. U kunt via dit nummer de wachtdiensten bellen voor dringende maar ook voor niet-dringende medische hulp buiten de normale werkuren. Het nummer is van toepassing in heel België en geldt niet enkel voor artsen, maar ook voor apothekers-, tandarts- en verpleegwachtdiensten. U moet dus zelf niet meer op zoek welke huisarts of tandarts van wacht is.

Opgeleide medewerkers van de 100-centrale beantwoorden de oproepen en gaan na of de patiënt doorverwezen moet worden naar een huisarts of de dichtsbijzijnde spoeddienst, dan wel of de huisarts zelf moet langskomen indien de patiënt zich niet kan verplaatsen. Indien nodig kan zelfs een ziekenwagen gestuurd worden om de patiënt naar een spoeddienst te brengen.

Naast het nummer 1733 blijven de nummers 100 en 112 werkzaam voor als u zeer dringende medische hulp nodig hebt.

Maar we zijn misschien wat aan het afdwalen...

[tien]

Als ik een loodgieter nodig heb dan vraag ik toch ook eerst naar zijn uurloon? Is het dan zo bizar dat je ook voor een arts wat opzoeking doet?

Huisarts is gewoon kortbij (gelukig geconventioneerd) en al ondervonden dat die ook op wikipedia moet zoeken wat 'specialisten' bij mij nu weer gevonden hebben . Als die doorstuurt doe je normaal gewoon wat die vraagt (of zo zou het toch moeten). Ben ook al een jaar aan het wachten op specialist, intussen andere veel korter bij gecontacteerd (zelfde discipline, geen specialist voor mij maar kan het nu worden) en +- maand afspraak "sorry dat het zo lang duurt maar kan niet vroeger". Ik weet niet of deze geconventioneerd is (waarschijnlijk niet, staat niet bij de lijst dokters in ziekenhuis) en zullen wel zien hoe het loopt. Je moet inderdaad zelf zoeken want een oplossing gaan ze zeker niet geven.

Is inderdaad wel beetje als loodgieter. Als het echt dringend is, pakken wat je kan krijgen. Voor andere zaken heb je tijd om offertes te vergelijken.
Prijs achteraf kan dan wel serieus verschieten zijn. Heb echter nog nooit vooraf naar prijs bij huisarts gevraagd (probeer die zoveel mogelijk te vermijden)

[Goztow]

https://www.riziv.fgov.be/nl/toepassing ... oeken.aspx